ChinaStudy - Krebs bei Pflanzenfressern?

Ernährung, Lebenswandel, Supplemente
Berioldir
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ChinaStudy - Krebs bei Pflanzenfressern?

Beitrag von Berioldir » 29. Jul 2017 20:40

Hallo zusammen,

ich habe mich gerade hier angemeldet, weil ich euch eine Frage stellen möchte.

Kurz zu mir: ich habe meinen Fleischkonsum in den letzten Jahren immer stärker eingeschränkt, bis ich fast Vegetarier war. Aufgrund einer Pollenallergie und vielen Jahren erfolgloser Therapien habe ich mich dann auch zu einer Ernährung nach Dr. Max Otto Bruker entschieden, die ersten zwei Jahre noch mit Tiereiweiß, seit März17 tiereiweißfrei.

Zwischendurch habe ich die ChinaStudy von einer Freundin ausgeliehen bekommen. Dieses Buch fand ich ziemlich überzeugen, auch wenn die Erkenntnisse von verschiedenen Leuten oft angezweifelt werden. Nach und nach habe ich dann die verbliebenen tierischen Produkte weggelassen. Was das Buch für mich so glaubwürdig macht, ist zum einen die Tatsache, dass der Autor auf einer Farm aufwuchs und in seiner Kindheit bzw. Jugend sehr viel Eier, Milch, Käse und natürlich Fleisch gegessen hatte und durch seine eigenen Forschungen zum Veganer wurde. Das andere Argument, möchte ich hier als Zitat wiedergeben:
Die Kritik "der hat in seiner Studie ja nur nach den Zusammenhängen gesucht, die ihm in den Kram gepasst haben" trifft meiner Ansicht nach nicht. Die China-Studie im engeren Sinne (also die Studie, die er in China durchgeführt hat) war ja nur ein Teil seiner Forschungen. Man muss sich schon die ganze Geschichte anschauen: 1. Campbell findet in Tierversuchen deutliche Hinweise auf gesundheitliche Gefahren durch einen bestimmten Nahrungsbestandteil. 2. Er findet auch ein theoretisches Modell, das die Wirkungsweise dieses Nahrungsbestandteils im Körper erklären könnte. Jetzt folgt 3. die Studie in China: "Jetzt vergleichen wir doch mal Chinesen, die viel des fraglichen Nahrungsbestandteils zu sich nehmen, mit solchen, die nur wenig davon essen." - Und siehe da, es findet sich eine Korrelation: mehr Nahrungsbestandteil X - mehr Gesundheitsproblem Y.
Und dann gibt es ja auch noch 4.: Einzelne Ärzte in den USA ermutigen ihre Patienten, den Konsum tierischer Produkte drastisch bis (nahezu) vollständig einzuschränken - und erzielen damit bemerkenswerte Erfolge.

Also: Natürlich ist eine Korrelation kein Beweis für einen kausalen Zusammenhang. Aber eine Korrelation in Kombination mit 1., 2. und 4. ist doch ein ziemlich deutlicher Hinweis, der alte Glaubenssätze ins Wanken bringen und weitere Forschungen anregen könnte.

Ich finde die Lektüre durchaus lohnend. Kritisches Denken dabei angeschaltet lassen, absolut. Und nicht vergessen, dass es auch noch andere Argumente für eine vegane Lebensweise gibt als angebliche oder tatsächlich gesundheitliche Vorteile. Andererseits: In Zeiten, in denen es immer noch Ärzte gibt, die vor den Gefahren einer fleischlosen Ernährung warnen (von veganer Ernährung ganz zu schweigen), finde ich es durchaus wohltuend, von Forschungsergebnissen zu lesen, die in eine ganz andere Richtung deuten.
Quelle (Kommentar unten): https://utopia.de/0/gruppen/veganer-inn ... cht-199085


Jetzt habe ich neulich einem Freund knapp von den Inhalten dieses Buches erzählt und er hat mich gefragt: "Warum bekommen dann Pflanzenfresser oft Krebs?" :shock:

Tja, da wusste ich überhaupt nicht was ich sagen sollte. Ich hatte in meiner Kindheit selbst zwei Meerschweinchen, welche beide wahrscheinlich wegen vielfacher Knotenbildung im Bauchraum gestorben sind - laut Tierarzt Krebsgeschwüre.

Es scheint also durchaus vorzukommen, dass Pflanzenfresser an Krebs streben. Sie nehmen allerdings kein Tiereiweiß zu sich. Warum sterben sie dann an Krebs?

Habt ihr euch zu dem Thema mal Gedanken gemacht?

Vielen Dank für eure Antworten!

Alex

gemüse
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Beitrag von gemüse » 29. Jul 2017 22:16

Es gibt verschiedene Krebsarten und viele Faktoren, die an ihrer Entstehung beteiligt sind. Einen Überblick darüber, wie man sich heute die Entartung von Zellen und die Entstehung bösartiger Tumore erkärt, findest Du hier: https://www.krebsinformationsdienst.de/ ... tehung.php

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Ryuzaki
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Beitrag von Ryuzaki » 29. Jul 2017 22:59

Krebsgeschwüre können viele Ursachen haben und die Krebshäufigkeit variiert auch von Spezies zu Spezies. Weist du, welche Tierarten er mit seiner Frage genau meinte? Bei Ratten, die ja im Alter auch oft Tumore bekommen, liegt das vermutlich daran, dass sie in der Natur meistens nur wenige Monate leben und in der Zeit viel Nachwuchs produzieren. Ob die Tiere da eine genetisch höhere Wahrscheinlichkeit haben, im Alter (2 Jahre+) öfter Krebs zu bekommen, ist bei wildlebenden Ratten irrelevant. Wenn jetzt aber auf demselben Chromoson wo das "Krebsgen" liegt, noch eines ist, dass sich positiv auf z.b ihre Reproduktionsfähigkeit auswirkt, dann werden die Tiere, die dieses Chromosom haben, mehr Jungtiere bekommen. Das Chromoson breitet sich also in der Population aus. Die Farbratten, die ja von den Wildratten abstammen und sich genetisch annähernd nicht unterscheiden, haben dieses Chromosom dann wahrscheinlich auch. In Gefangenschaft leben die Tiere dann viel länger und dann bekommen sie Krebs. Das wäre meine Hypothese dazu, ich nehme an, dass es bei anderen Tierarten, die unter ähnlichen Umständen (in der Natur oft früher Tod, viele Jungtiere) leben, auch so sein könnte. Ratten sind allerdings allesfresser, man kann sie aber auch vegan ernähren. Ich ernähre meine Ratten noch nicht lange vegan, kann da also noch keine Angaben über Unterschiede in der Krankheitsanfälligkeit und Krebshäufigkeit machen.
Es ist halt nicht alles die Ernährung, auch Gene und Umweltbedingungen spielen eine große Rolle

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morten
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Beitrag von morten » 30. Jul 2017 11:04

Man kann nichtmenschliche Tiere in der Hinsicht nicht unbedingt mit Menschen vergleichen, wir ticken da anders. Wie die anderen schon geschrieben haben, kann man auch als Veganer durchaus Krebs bekommen.

Zu Krebs durch Tierprodukte: Die International Agency for Research on Cancer (gehört zur Weltgesundheitsorganisation) hat eine Liste mit Substanzen herausgebracht, welche mutmaßlich krebserregend sind, darunter verarbeitetes und rotes Fleisch. Interessant ist erstmal, dass der Zusammenhang nur bei bestimmten Krebsarten besteht, vor allem im Magen-Darm-Trakt. Der Zusammenhang zwischen rotem Fleisch und Krebs ist nicht sicher. Der Zusammenhang zwischen verarbeitetem Fleisch und Darmkrebs ist ziemlich sicher, die IARC schreibt jedoch auch, dass der Konsum von 50 g verarbeitetem Fleisch am Tag das Darmkrebsrisiko um 18% erhöht – ist jetzt nicht die Welt und man kann eben als Veganer trotzdem Darmkrebs bekommen. Es ist übrigens auch nicht das Protein, was hier wirksam ist, sondern vor allem Hämeisen. Hier die Stellungnahme der IARC zu Fleisch.

Derzeitiger Stand der Forschung ist also, dass man mit pflanzenbasierter (nicht zwingend veganer) Ernährungsweise unter Vermeidung der der o.g. Nahrungsmittel eine Verringerung z.B. des Darmkrebsrisikos erreicht, auf 0 senken wirst du es mit Sicherheit nicht können.

Sphinkter
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Beitrag von Sphinkter » 30. Jul 2017 11:46

Berioldir hat geschrieben:
Jetzt habe ich neulich einem Freund knapp von den Inhalten dieses Buches erzählt und er hat mich gefragt: "Warum bekommen dann Pflanzenfresser oft Krebs?" :shock:

Tja, da wusste ich überhaupt nicht was ich sagen sollte. Ich hatte in meiner Kindheit selbst zwei Meerschweinchen, welche beide wahrscheinlich wegen vielfacher Knotenbildung im Bauchraum gestorben sind - laut Tierarzt Krebsgeschwüre.
Ich finde die Aussage doch recht zweifelhaft. Warum sollten Planzenfresser oft Krebs bekommen?
Gibt es da wissenschaftliche Hinweise? Sonst sind es Behauptungen.
Warum und an was deine Mehschweine gestorben sind ist doch spekulativ und leider werden viele Nagetiere auch falsch ernährt, mit Getreidefutter oder gar Joghurt-Drops :ugh:

Interessant ist die Studie von Dean Ornish,
er hat bei Prostatakrebs Patienten mit veganer Ernährung und Lifestyleveränderungen den Krebs aufgehalten bzw. Rückgängig gemacht. Bei der Kontrollgruppe die konventionelle Therapien wählten, verschlechterten sich die PSA Werte.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16094059
The growth of LNCaP prostate cancer cells (American Type Culture Collection, Manassas, Virginia) was inhibited almost 8 times more by serum from the experimental than from the control group (70% vs 9%, p <0.001). Changes in serum PSA and also in LNCaP cell growth were significantly associated with the degree of change in diet and lifestyle.

Berioldir
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Beitrag von Berioldir » 31. Jul 2017 18:20

Hallo zusammen,

danke für die Antworten.

Ich weiß nicht, von welchen Tieren mein Freund gesprochen hat, er hat sich dabei ganz allgemein auf Pflanzenfresser bezogen.
Da ich ihm von den Experimenten mit Ratten in der ChinaStudy erzählt hatte, in denen die Ratten in der Gruppe, welche ein Futter mit hohem Karzinogengehalt sowie OHNE Tiereiweiß erhalten haben, nahezu alle überlebt haben und die Ratten MIT Tiereiweiß mW. alle gestorben sind, ergibt sich ganz spontan natürlich die Gleichung: Tiereiweiß = Krebs , kein Tiereiweiß = kein Krebs.
Und dann kam ihm eben diese Frage mit Pflanzenfressern auf.

Was meine Meerschweinchen angeht: natürlich kann ich diese nicht als "Begründung" anführen - man hat ja auch nie untersucht, was die Todesursache war. War vielleicht etwas vereinfacht dahin gesprochen.

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morten
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Beitrag von morten » 31. Jul 2017 21:19

Berioldir hat geschrieben:ergibt sich ganz spontan natürlich die Gleichung: Tiereiweiß = Krebs , kein Tiereiweiß = kein Krebs.
Die Gleichung geht nicht ganz auf. Eine Studie hat zwar eine Korrelation zwischen veganer Ernährung und einem geringeren (um 13% verringerten) IGF-I-Spiegel gefunden. IGF-I ist vermutlich abhängig von z.B. dem Konsum von Tierproteinen und praktisch für Zellwachstum insgesamt, aber eben auch für Krebs verantwortlich. Eine weitere Studie hat ergeben, dass Veganer ein um 15% verringertes Risiko haben, an Krebs zu erkranken. Das ist zwar beachtlich, aber weit weg von "kein Krebs".

hansel
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Beitrag von hansel » 1. Aug 2017 20:54

Sphinkter hat geschrieben:
Ich finde die Aussage doch recht zweifelhaft. Warum sollten Planzenfresser oft Krebs bekommen?
Warum sollten sie nicht? Es gibt meines Wissen keine Tiere die keinen Krebs bekommen können. Ausgesprochen selten tritt er wohl bei Nacktmullen auf. Wobei denke ich weniger die Hässlichkeit vor Krebs schützt als eine ausgesprochen retardierte Lebensweise, bzw. bessere Reparaturmöglichkeiten.
Alle Lebenssystem, deren Zellen sich erneuern, unterliegen dieser Gefahr, auch Pflanzen.
Und zu Pflanzenfressern: Es gibt einige Pflanzen, deren Verzehr erwiesenermaßen eine Krebsbildung fördert, bei anderen wird es vermutet.
z.B. Waldmeister, Osterluzei, Christusdorn

Sphinkter
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Beitrag von Sphinkter » 1. Aug 2017 22:47

hansel hat geschrieben: Warum sollten sie nicht?
Die Aussage war "Warum bekommen dann Pflanzenfresser oft Krebs?"

Und das ist ohne Fakten eine Unterstellung.

hansel
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Beitrag von hansel » 1. Aug 2017 23:51

Sphinkter hat geschrieben: Die Aussage war "Warum bekommen dann Pflanzenfresser oft Krebs?"

Und das ist ohne Fakten eine Unterstellung.
Zunächst: definiere "oft".
Hm, ich weiß nicht, ob jemand die (imho blödsinnige) Frage, ob Carnivoren oder Herbivoren mehr Krebs bekommen, mal untersucht hat. Aber sicher ist: Die meist herbivoren Nagetiere bekommen z.B. sehr oft Krebs.
Soweit ich von Tierärzten weiß, mehr als der übrige Tier-Durchschnitt.
Und Krebs gab es schon bei den Dinosauriern. Und da besonders häufig bei den herbivoren Hadrosauriern.
Da hatten wohl schon die damaligen Pflanzen Strategien entwickelt, um sich zu wehren.
http://www.nature.com/news/2003/031021/ ... 020-2.html

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