Speziesismus unter Veganern

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 25. Aug 2017 03:40

Da wird auf vermeintlich hohem Niveau disktutiert und dann läuft es beim Thema Holocaust doch nur auf ein "man wird ja wohl noch sagen dürfen" hinaus.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Palmesel
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Beitrag von Palmesel » 25. Aug 2017 10:29

Kriegskaese hat geschrieben:Das überrascht mich jetzt. :kk: Ich hab weder in den Board-Regeln noch über die Suche einen Hinweis darauf gefunden, dass das verboten ist. Kannst du an dieser Stelle einen Link posten, wo das steht?
Es gibt so etwas in den Boardregeln nicht. Es hineinzuschreiben würde offenlegen, dass die Administration die Werte des Grundgesetzes (insb. §5 GG) nur im Rahmen der Grenzen umsetzt, die der Zielsetzung eines Forums, wie diesem, nicht im Wege stehen, und damit einer Frage über seine etwaige Totalität einen Ansatzpunkt geben. Diese Frage ist allerdings in der Tat belanglos, denn niemand bezweifelt das Hausrecht, das durch die Administration ausgeübt wird, und niemand kann von privatwirtschaftlichen Unternehmen und den in ihnen handelnden Personen rechtlich einfordern, dass sie die Werte des Grundgesetzes zu leben haben. Mein Dienstherr verlangt es von mir, aber ich arbeite im öffentlichen Dienst. Dies Forum verfolgt private Interessen.

Prima finde ich, dass damit ist ein weiteres Statement zu dem Faden gegeben wurde, denn wenn ein Gespräch über Speziesismus zu Zensur führt, dann legt das die Vermutung nahe, dass der Zensierer hier den Speziesismus vorauseilend beschützt.
DarkInsanity hat geschrieben:@somebody: Welcher Abschnitt des Gesetzes verbietet Holocaust-Vergleiche? Das ist mir leider auch neu.
Es gibt kein solches Verbot. Gäbe es das, hätte PeTA überhaupt nicht erst die Möglichkeit gehabt, durch die Instanzen zu gehen. Die Stellungnahme des BVG zu seiner Abweisung ist in dieser Frage ebenfalls eindeutig. Da die Entscheidungen der Administration nicht zur Diskussion stehen, ist ein Link ins Nirgendwo als Antwort auf einen Ansatz dazu nicht illegitim. Die Administration wahrt die Interessen hinter dem Forum.
Akayi hat geschrieben:Da wird auf vermeintlich hohem Niveau disktutiert und dann läuft es beim Thema Holocaust doch nur auf ein "man wird ja wohl noch sagen dürfen" hinaus.
Nicht vermeintlich, sondern tatsächlich, gibt es in diesem Forum ein gehobenes Niveau - liegt vermutlich an der Thematik. Der Forenbetreiber pflegt ja auch andere Foren, da ist das Niveau ein völlig anderes. Was soll die Polemik um die "man wird ja wohl noch sagen dürfen"-Formulierung? Ja, man darf freie Rede pflegen in der Bundesrepublik Deutschland. Das soll auch so bleiben - auch beim Thema Duweisstschonwas. Dieses Forum betreibt private Interessen. Wir zahlen hier für keine Ware - dann sind wir also die Ware. Deshalb darf die Administration mit uns verfahren, wie sie will, mit jeglicher Begünstigung, und mit jeglicher Willkür. Das hat aber nichts mit der generellen Statthaftigkeit zu tun, eine Diskusion über Duweisstschonwas zu führen. Viele Leute haben eine Mauer im Kopf, und so was stört bei jeglichem Denken, auch wenn die Maurer nur eine genau bestimmte Zweckdienlichkeit verfolgten.

DarkInsanity
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Beitrag von DarkInsanity » 25. Aug 2017 11:42

Akayi hat geschrieben:Da wird auf vermeintlich hohem Niveau disktutiert und dann läuft es beim Thema Holocaust doch nur auf ein "man wird ja wohl noch sagen dürfen" hinaus.
Kannst du deine Meinung auch begründen? Das wäre vielleicht produktiver als sie einfach so in den Raum zu stellen. xxx Nein, ich sehe kein Problem damit festzustellen, dass man das "ja wohl mal so sagen darf". Also vielleicht kannst du versuchen deine gewagte These, dass zwei eindeutig analoge Sachverhalte nicht verglichen werden dürfen zu begründen.

Moderativer Hinweis:
Problematische Formulierung entfernt.
somebody

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Kriegskaese
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Beitrag von Kriegskaese » 25. Aug 2017 12:50

DarkInsanity hat geschrieben:Die wenigsten Leute würden ihren eigenen sinnlosen Tod für gerechtfertigt halten, wenn ihr Bewusstsein in den Körper einer Kuh übertragen würde. Demnach haben sie keine logische Grundlage, Menschlichkeit als die ausschlaggebenden Eigenschaft zu nennen.
Das verstehe ich nicht. Kannst du das bitte erläutern? Es könnte ja jemand argumentieren: Menschen haben moralischen Wert. Moralische Abwertung erfordert eine Begründung. Eine moralische Abwertung eines Schweins ist gerechtfertigt, weil es ihm an Menschlichkeit mangelt. Denn das ist die selbe Eigenschaft, die, wenn sie einem Menschen fehlen würde, uns dazu verleiten würde, diesem Menschen seinen moralischen Wert abzuerkennen.

@admins
Wenn es denn tatsächlich untersagt ist, Holocaust-Vergleiche zu machen, dann würde ich darum bitten, dies in die Board-Regeln mit aufzunehmen. Es ist nämlich schwer sich an Regeln zu halten, die nicht als solche erkennbar sind. Aus strafrechtlicher Sicht spricht meines Erachtens nach ebenfalls nichts gegen solche Vergleiche. Deshalb bitte ich auch darum, Palmesels Verwarnung zurückzuziehen, da es für ihn, zum Zeitpunkt seines Beitrags, unmöglich erkennbar war, dass Holocaust-Vergleiche untersagt sind.

Aus gegebenem Anlass würde ich mir auch wünschen, dass innerhalb des Admin-Teams (oder auch gerne extern mit den Usern) darüber diskutiert wird, ob es denn überhaupt sinnvoll und wünschenswert ist, derartige Vergleiche grundsätzlich zu zensieren.

DarkInsanity
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Beitrag von DarkInsanity » 25. Aug 2017 14:33

Kriegskaese hat geschrieben: Das verstehe ich nicht. Kannst du das bitte erläutern? Es könnte ja jemand argumentieren: Menschen haben moralischen Wert. Moralische Abwertung erfordert eine Begründung. Eine moralische Abwertung eines Schweins ist gerechtfertigt, weil es ihm an Menschlichkeit mangelt. Denn das ist die selbe Eigenschaft, die, wenn sie einem Menschen fehlen würde, uns dazu verleiten würde, diesem Menschen seinen moralischen Wert abzuerkennen.
Die Sache ist die, dass wenn derjenige seinen eigenen Tod/seine Ausbeutung nicht für gerechtfertigt hielt, wenn er selber im Körper einer Kuh stecken würde, es bedeutet, dass Menschlichkeit per se keine gültige Differenzierung ist.

Oft wird als Einwand angeführt, dass kein Lebewesen seinen eigenen Tod akzeptieren würde, unabhängig von der Logik. Dies kann man aber damit beantworten, dass das Moralempfinden nicht mit den persönlichen Wünschen gleichzusetzen ist. Wenn mein Leben gegen das von zwei Menschen, die in jeder Hinsicht, die irgendwie moralisch relevant sein könnte, gleich sind wie ich, kann ich mir zwar wünschen am Leben zu bleiben, ich muss aber rein logisch zugeben, dass der moralische Wert der beiden anderen Menschen meinen aussticht. Ich kann mir wünschen, dass jeder, dem ich begegne mir 1000 Euro gibt, moralisch kann ich aber (ohne eine Doppelmoral zu leben) nicht mehr verlangen, als dass sie meine grundlegenden Freiheiten respektieren.

Ich habe auch schon viel darüber nachgedacht, ob Menschlichkeit nicht im Grunde genommen genau der gleiche Einwand wie Spezies ist, da die logische Struktur ja genau die gleiche ist. Ein Gedankenexperiment mit Aliens könnte also genau so gut den Widerspruch aufzeigen, da diese ja sagen könnten, der Mangel an "Alienkeit" rechtfertigt das sinnlose Massakrieren von Menschen.
Natürlich kann das Gegenüber zur Not immernoch lügen und behaupten, den eigenen Tod für gerechtfertigt zu halten, allerdings zeigst du in dem Fall die moralische Verwirrtheit auf und überzeugst ggf. vorhandene Zuhörer, dass die Position absurd ist. Ehrliche Argumentationsgegner und Zuhörer sollten in jedem Fall nachdenklich werden.
Kriegskaese hat geschrieben: @admins
Wenn es denn tatsächlich untersagt ist, Holocaust-Vergleiche zu machen, dann würde ich darum bitten, dies in die Board-Regeln mit aufzunehmen. Es ist nämlich schwer sich an Regeln zu halten, die nicht als solche erkennbar sind. Aus strafrechtlicher Sicht spricht meines Erachtens nach ebenfalls nichts gegen solche Vergleiche. Deshalb bitte ich auch darum, Palmesels Verwarnung zurückzuziehen, da es für ihn, zum Zeitpunkt seines Beitrags, unmöglich erkennbar war, dass Holocaust-Vergleiche untersagt sind.

Aus gegebenem Anlass würde ich mir auch wünschen, dass innerhalb des Admin-Teams (oder auch gerne extern mit den Usern) darüber diskutiert wird, ob es denn überhaupt sinnvoll und wünschenswert ist, derartige Vergleiche grundsätzlich zu zensieren.
That. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass eine Zensur von Holocaust-Vergleichen in einem Veganer-Forum ein echt schwaches Bild ist.


@Kriegskaese, Palmesel & MoralAkteur:

Im folgenden Absatz versuche ich nochmal etwas ausführlicher zu erklären, warum in meinen Augen ein Zusammenhang zwischen Kognition und potenziellem Wohlbefinden besteht. Ich finde diesen Punkt sehr wichtig, da ich Speziesismus nicht für logisch konsistent halte.
Also: Es ist wissenschaftlich anerkannt, dass das Bewusstsein vom Gehirn erzeugt wird, da Gehirnschäden das Bewusstsein schädigen oder zerstören. Es ist auch bekannt, dass eine Erhöhung oder Verringering der Funktionsfähigkeit des Gehirns eine Erhöhung oder Verringerung der Komplexität des Bewusstseins hervorruft. Es folgt logisch, dass ein Mensch mit hohen kognitiven Fähigkeiten eine stärkere Änderung des Wohlbefindens erfährt, wenn ein gegebener Reiz auf ihn einwirkt, als eine Ameise mit einem sehr viel primitiveren Gehirn. Diese Argumentation ist nicht speziesistisch, da auch nicht-menschliche Wesen mit einer höheren Kognition als Menschen widerspruchfrei eingeführt werden können. Eine Alienspezies mit höheren kognitiven Fähigkeiten als wir, hätte höheren moralischen Wert, weil höheres Potential für Wohlbefinden anzunehmen ist.

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 25. Aug 2017 14:50

Die Zensur ist offensichtlich mehr als notwendig. Vor allem bei Leuten die es einfach nur auf Kontroversen abgesehen haben.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

DarkInsanity
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Beitrag von DarkInsanity » 25. Aug 2017 15:26

Ich weiß nicht, wo genau du herausliest, dass ich es nur auf Kontroversen abgesehen habe. Ja, ich diskutiere lieber mit Leuten, die in mindestens einem Aspekt anders denken als ich. Dadurch habe ich mit MoralAkteur, Palmelse und KriegsKaese bereits einen fruchttragenden Austausch von Ideen in diesem Thread gehabt, weil diese auf meine Argumente mit eigenen Argumenten reagieren. Was genau soll daran schlecht sein?

Auf meine Frage, ob du deine Meinung begründen kannst, ist deine Antwort "Die Zensur ist offensichtlich mehr als begründet". Was soll man damit anfangen? Die Zensur ist gerechtfertigt, weil die Zensur gerechtfertigt ist. Das ist ein Zirkelschluss.

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mashisouk
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Beitrag von mashisouk » 25. Aug 2017 15:42

Palmesel hat geschrieben: Der Forenbetreiber pflegt ja auch andere Foren,
Waaaaasss?? ich dachte Illith ist der Forenbetreiber. Und du pflegst noch andere Foren????
Es piekst mein Herz.....
Sei ganz du selbst!
Außer du kannst ein Einhorn sein - dann sei ein Einhorn

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Kriegskaese
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Beitrag von Kriegskaese » 25. Aug 2017 21:45

DarkInsanity hat geschrieben:Ich habe auch schon viel darüber nachgedacht, ob Menschlichkeit nicht im Grunde genommen genau der gleiche Einwand wie Spezies ist (...)
Solange man mit Menschlichkeit so etwas meint wie "Angehöriger der Spezies Homo sapiens", ist es, meiner Ansicht nach, tatsächlich das Gleiche.
DarkInsanity hat geschrieben:Die Sache ist die, dass wenn derjenige seinen eigenen Tod/seine Ausbeutung nicht für gerechtfertigt hielt, wenn er selber im Körper einer Kuh stecken würde, es bedeutet, dass Menschlichkeit per se keine gültige Differenzierung ist.
Ahh, wenn ich dich also richtig verstehe, dann ist das Nennen der Menschlichkeit also schon ein legitimer Einwand zu P3. Wäre die Person, die diesen Einwand vorbringt jedoch im Körper einer Kuh, würde sie ihren eigenen Tod/Ausbeutung trotzdem nicht für gerechtfertigt halten. Das bedeutet, dass sie eine weitere Annahme darüber hat, wer (außer Menschen) noch einen moralischen Wert hat. Und an dieser Annahme kann man dann im Verlaufe der Diskussion anknüpfen. Mit dem Argument kann man dann natürlich niemanden überzeugen, der tatsächlich der Meinung ist, dass Spezieszugehörigkeit/Menschlichkeit die einzige moralisch relevante Eigenschaft ist, d.h. wenn derjenige seinen eigenen Tod/Ausbeutung tatsächlich für gerechtfertigt hielte, wenn er selber im Körper einer Kuh stecken würde. Also doch kein Argument gegen Speziesismus?
DarkInsanity hat geschrieben:Es ist auch bekannt, dass eine Erhöhung oder Verringering der Funktionsfähigkeit des Gehirns eine Erhöhung oder Verringerung der Komplexität des Bewusstseins hervorruft.
Ich nehme an, dass du mit "Verringerung der Komplexität des Bewusstseins" meinst, dass es weniger Phänomene gibt, die Wahrgenommen werden können. Wenn das so ist, dann stimme ich dir soweit zu. Jemand der aufgrund von Nervenschäden (= Verringerung der Funktionsfähigkeit des Gehirns) blind ist, hat ein eingeschränktes Bewusstsein: Er/sie ist sich visuellen Phänomenen nicht bewusst. Die Wahrnehmung dieser Person ist also verringert.
DarkInsanity hat geschrieben:Es folgt logisch, dass ein Mensch mit hohen kognitiven Fähigkeiten eine stärkere Änderung des Wohlbefindens erfährt, wenn ein gegebener Reiz auf ihn einwirkt, als eine Ameise mit einem sehr viel primitiveren Gehirn.
Wenn das so wäre, dann würde das ja auch bedeuten, dass geistig behinderte Menschen moralisch weniger wichtig sind als nicht behinderte. Vorausgesetzt, das Wohlbefinden von Personen ist moralisch relevant (wovon ich ausgehe). Dem kann ich aber nicht zustimmen. Ich bezweifle jedoch, dass ich dich richtig verstanden habe (bitte korrigiere mich). Unabhängig davon halte ich die oben zitierte Schlussfolgerung aber für unlogisch. Um zu erklären, warum das so ist, muss ich ein wenig ausholen:

Wenn wir darüber reden, welchen Einfluss kognitive Fähigkeiten auf unser Wohlbefinden haben, müssen wir erst mal wissen, was wir mit "Wohlbefinden" eigentlich meinen. Dazu mein aktuelles Verständnis:

Folgende Dinge passieren nacheinander:
(1) Verschiedenste Phänomene passieren um uns herum.
(2) Wir nehmen eine Teilmenge dieser Phänomene über unsere Sinne wahr. (= Reize)
(3) Die wahrgenommen Reize werden von unserem Gehirn interpretiert.
(4) Die interpretierten Reize werden von unserem Gehirn bewertet. Eine Bewertung in diesem Kontext ist nichts anderes als das Bedürfnis, dass unsere Aktuelle Erfahrung weiterhin anhält (= gut) oder wieder aufhört (= schlecht).
(5) Je nach dem wie die Bewertung ausfällt, werden unterschiedliche Gefühle/Emotionen erzeugt. Diese Emotionen sind wiederum Phänomene, die wahrgenommen werden.
(6) Wir führen eine automatische und unbewusste Reaktion durch. Diese ist unterschiedlich, je nach Interpretation und Bewertung der Situation. Diese Reaktion beeinflusst wiederum die Phänomen um uns herum.

Zum Verständnis ein Beispiel:
(1) Phänomen: Ein Löwe kommt auf uns zu.
(2) Wahrnehmung: Visueller Eindruck eines gelblich-braunes, ca. 120cm hohen Gebildes.
(3) Interpretation: Ein Löwe! Ich bin in Gefahr!
(4) Bewertung: Das ist schlecht!
(5) Gefühl: Angst
(6) Automatische Reaktion: Flucht

Entscheidend für unser Wohlbefinden ist, die Menge/die Häufigkeit der als positiv bzw. negativ bewerteten Erfahrungen/Wahrnehmungen. Um darauf Einfluss zu nehmen stehen uns mehrere Möglichkeiten zur Verfügung:

(A) Die Phänomene verändern, die um uns herum passieren. (z.B. die Musik ausschalten, wenn sie uns nicht gefällt)
(B) Verhindern bzw. ermöglichen, dass wir die Phänomene um uns herum wahrnehmen. (z.B. uns die Ohren zuhalten, Schmerzmittel nehmen, ...)
(C) Unsere Interpretation verändern, indem wir unsere eigenen Vorstellungen in Frage stellen. (z.B. durch das Diskutieren in einem Forum ;))
(D) Unser Gehirn dazu trainieren weniger und/oder positivere Bewertungen durchzuführen (z.B. mit Hilfe von Achtsamkeitsmeditation oder dem Schreiben eines Dankbarkeitstagebuchs)
(E) Uns andere Reaktionen antrainieren, indem wir ...
(E1) ... üben, uns unseren unbewussten Handlungen häufiger bewusst zu werden (z.B. durch Achtsamkeitsmeditation), um dann ...
(E2) ... bewusst Handlungen ausführen, die die Phänomene um uns herum auf eine zielführendere Art und Weise beeinflussen, bis diese zur neuen Gewohnheit werden (z.B. Erlernen von Gewaltfreier Kommunikation)

Soviel zu meiner kleinen Anleitung zum glücklich sein :P. Jetzt, warum das Ganze relevant ist:

Zusätzliche kognitive Fähigkeiten erweitern die Menge der wahrnehmbaren Phänomene (2) um komplexere Gedankengänge (Gedanken sind auch nur Phänomene, die wir wahrnehmen können). Außerdem erhöhen sie die Menge der möglichen Interpretationen (3). Entscheidend für das Wohlbefinden ist jedoch die Bewertung (4). Führt unser Gehirn aus Gewohnheit meist negative Bewertungen durch, dann führen zusätzliche kognitive Fähigkeiten hauptsächlich zu mehr Leid. Führt unser Gehirn hingegen meist positive Bewertungen durch, dann führen zusätzliche kognitive Fähigkeiten hauptsächlich zu mehr Glück/Wohlbefinden. Zusätzliche kognitive Fähigkeiten bzw. Intelligenz führen nur dann zu einem erhöhten Wohlbefinden, wenn wir sie für die oben beschriebenen Aktivitäten (A-E2) benutzen. Das tun wir aber meistens nicht. Deswegen ist es auch nicht zwangsläufig der Fall, dass kognitive Fähigkeiten eine Änderung und erst recht keine Erhöhung des Wohlbefindens zur Folge haben. d.h. Man kann anhand der kognitiven Fähigkeiten keine Vorhersagen über das Wohlbefinden eines Individuums und damit über seinen moralischen Wert machen.

Es gibt meiner Meinung nach nur einen Punkt, an dem die Funktionsfähigkeit des Gehirns tatsächlich entscheidend ist: Wenn diese so gering ist, dass überhaupt keine Wahrnehmung stattfindet und/oder keine Bewertungen erfolgen. Dann ist das Individuum/Objekt moralisch auch nicht relevant.

katjes
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Registriert: 16.04.2013

Beitrag von katjes » 25. Aug 2017 22:18

Vielleicht muss es ja einfach nur erklärt werden: der Holocaust hat ein geschichtliches Alleinstellungsmerkmal und jeder Vergleich mit ihm mindert die Schrecklichkeit dieses Verbrechens und dafür bräuchte es imo kein Verbot, es ist intrinsisch logisch dort keine Vergleiche zu machen.

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