Speziesismus unter Veganern

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gnesi
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Beitrag von gnesi » 20. Aug 2017 15:16

Sorry für die verspätete Antwort.

Nein, eine Studie kann ich Dir nicht verlinken. Ich hab das ungeschickt formuliert, ist eher so zusammengestückeltes Hörensagen über zwei voneinander unabhängige Studien, die einmal den IQ und andererseits die Selbsteinschätzung der Glücklichkeit einer politischen Gruppe abfragte. Weiß hier also nicht mehr, als Du mit einer Google-Suche in die Ricbtung vllt. herausfinden würdest - oder auch nicht.
Erscheint mit aber nichtmal so unschlüssig. Meine (zugegeben recht knapp bemessene) Lebenserfahrung deutet fur mich daraufhin, dass "klassisch intelligente" Menschen aufgrund von Verkopftheit und ständigem Zweifeln eine niedrigere Lebensqualität zu haben scheinen. (Irgendwie unangenehm, dass so aufzuschreiben.)

Nein, ich ordne einen Regenwurm nicht auf dieselbe moralische Ebene ein. Kann jedoch diese Einordnung nicht substanziell und konsequent für alle Tierarten begründen.
most arguments can be won with a stage dive

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chestnut
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Beitrag von chestnut » 21. Aug 2017 10:07

Der Holocaust-Vergleich ist meiner Meinung nach sowohl inhaltlich als auch taktisch Blödsinn.

Erstens finde ich es wesentlich verwerflicher Angehörige der eigenen Spezies zu töten/quälen (weil man näher an deren Gefühlen dran ist und mit Sicherheit sagen kann, dass Schmerz auf dieselbe oder sehr ähnliche Art empfunden wird - was bei Tieren eben nicht der Fall ist). Außerdem haftet dem eine unmittelbar selbstzerstörerische Komponente an, die im Widerspruch zum "natürlichen" Verhalten von Tieren - danach zu streben, sich fortzupflanzen und zu entwickeln - steht.

Zweitens, Juden wurden im Holocaust umgebracht allein deshalb, weil sie Juden sind. Schweine werden nicht allein deshalb getötet, weil sie Schweine sind. Im Gegenteil, die Mehrheit der Bevölkerung sieht Schlachten als "notwendiges Übel" zur Gewinnung von Nahrungsmitteln.

Daher finde ich den Vergleich sehr unangebracht und unnötig polemisch. Ich würde mich aber auch nicht als Antispeziesistin bezeichnen.

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Palmesel
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Beitrag von Palmesel » 21. Aug 2017 11:22

chestnut hat geschrieben:Erstens finde ich es wesentlich verwerflicher Angehörige der eigenen Spezies zu töten/quälen...
Naheliegend - und eben speziesistisch. Ersetze Spezies durch Rasse, dann ist es klar.
chestnut hat geschrieben:Außerdem haftet dem eine unmittelbar selbstzerstörerische Komponente an, die im Widerspruch zum "natürlichen" Verhalten von Tieren - danach zu streben, sich fortzupflanzen und zu entwickeln - steht.
Tötungshandlungen an der eigenen Spezies kennen aber auch die meisten wilde Tiere. Und überhaupt tut der Mensch unendlich viel in dieser Richtung, das nicht die Qualität des Holocaust erreicht.
chestnut hat geschrieben:Zweitens, Juden wurden im Holocaust umgebracht allein deshalb, weil sie Juden sind.
Dem Holocaust fielen auch Homosexuelle zum Opfer, selbst wenn sie keine Juden waren und auch homosexuelle Juden. Zudem gab es den Antisemitismus und noch mehr, die zur Idee der "Endlösung der Judenfrage" führten. Genauso, wie es bei den Schweinen einen Hintergrund zur Tötung gibt - die Gaumenfreude.
chestnut hat geschrieben:Schweine werden nicht allein deshalb getötet, weil sie Schweine sind.
Aber sicher: würde sich das Schwein unter dem Bolzenschussgerät des Schlachtgehilfen plötzlich in einen Menschen verwandeln, würde er wohl nicht abdrücken - unterstelle ich jetzt mal optimistisch. Da könnte sich sein Speck noch so lecker auf dem Metzgertresen ausmachen
chestnut hat geschrieben:Im Gegenteil, die Mehrheit der Bevölkerung sieht Schlachten als "notwendiges Übel" zur Gewinnung von Nahrungsmitteln.
Das sagt aber gar nichts aus. Ich denke, die Deutschen sahen diese "Endlösung" auch als "notwendiges Übel" - naja, vielleicht sahen nicht alle die Notwendigkeit (und schon wieder eine Parallele!).

passante
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Beitrag von passante » 21. Aug 2017 11:24

uhm, schwierige frage. Z.b.S: xenotransplantation, das ist der herz vom ein schwein in ein mensch zu transplantieren. Ist es OK für ein vegan? für ein nicht vegan? Auf welche grunden? Oder z.b.S. medizinische test auf tieren?
Mann kann auch vegan sein und medizinische test & xenotransplantation akzeptieren. Immer wenn ein mann grenzen aufstellt gibt es cross-grenzen situationen dass, das sind schwierigen zu klassifizieren, wie der B. Kosko sagt....
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Palmesel
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Beitrag von Palmesel » 21. Aug 2017 13:40

passante hat geschrieben:uhm, schwierige frage. Z.b.S: xenotransplantation...

xxx
Will sagen: von allen speziesistischen Entscheidungen gehört diese zu den am wenigsten speziesistischen.

Moderativer Hinweis:
Problematische Aussage entfernt.
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passante
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Beitrag von passante » 21. Aug 2017 14:08

@palmesel: ich stimme nicht zu. Wenn antispezismus, dann ein leben vom schwein ist gleich ein leben vom ein mensch, richtig? Dann, ein mennsch kann mehr "produktiv" sein als ein schwein, weil ich z.b.s. kann der mennch "versklavisieren" und nutzt ihn für manche arbeiten oder fehigkeiten, wo ich ein schwein nicht nutzen kann. Nach deine meinung der leben vom ein "arm" mann ist wenig wert den leben von ein "schwein", oder? Kan ich nach deine meinung dann ein "arme mann" mit ein "arme schwein" substituirien? Wenn mann leben vom schwein mit leben vom menschen vergleichert, dann ist "arm gegen arm" statt "mann gegen schwein" oder?
Denk darüber nah an tomaten pflucken: heute zu tag in Italien wir haben viele sklaven, die tomaten pflucken, und dann leute wie RoB z.b.s. sie freuen sich vom der sklaverei system, weil die tomaten billig sind und gut schmecken Apulien - Rimini - San Marino

Disclaimer: ich mag der sklaverei systeme nicht, meine stellung ist nur ein gedanken spiel in licht vom palmesel stellung
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DarkInsanity
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Beitrag von DarkInsanity » 21. Aug 2017 18:27

@Palmesel:
Zumindest sind wir uns schonmal einig, dass Spezies keine gültige Rechtfertigung für moralische Abstufungen ist. Damit hat man die Möglichkeit entweder jedes gefühlsfähige Lebewesen als gleichwertig zu sehen oder die moralische Abstufung anhand anderer Qualitäten vorzunehmen. Du sagst, dass es keinen objektiven Grund gibt Kognition für diesen Zweck heranzuziehen. Nun, unabhängig davon, ob du damit recht hast, weise ich mal darauf hin, dass die meisten von uns (du kannst dir selber überlegen, ob du dazugehörst) höhere Kognition bereits subjektiv als etwas Gutes ansehen. Wenn ein Kind eine Krankheit hätte, durch die es bald geistig behindert wird, und man könnte das mit recht einfachen Mitteln verhindern, würde fast jeder sagen, dass es eine moralische Pflicht ist, dies zu tun. Mit deiner Position hättest du keine logische Grundlage um die beiden Optionen "Krankheit heilen" oder "krankheit nicht heilen" moralisch zu differenzieren. Ich finde es nicht problematisch dieses Denken auf den anthropozentrischen Kontext zu übertragen, da ich als Veganer ohnehin auch Schwerbehinderten moralischen Wert geben würde. xxx Ein Grund mehr dieses Denken als Veganer anzunehmen und Argumente darauf aufzubauen.

Moderativer Hinweis:
Problematische Aussage entfernt.
somebody


@MoralAkteur:
Ich hatte schon vermutet, dass die Studien auf Selbsteinschätzung basieren. Unterschiedliche Intelligenz führt sicherlich auch zu unterschiedlicher Befähigung zur Selbsteinschätzung und das reicht meiner Meinung nach als Argument solche Studien nicht als aussagekräftig anzusehen. Deine eigene Erklärung finde ich zwar schlüssig, aber Verkopftheit ist nur ein Aspekt von Intelligenz. Es gibt auch Erkenntnisse, die die Lebensqualität erhöhen können, und generell kann ein höheres Maß an Intelligenz dazu führen, dass man ein besseres Verständnis davon hat, was man im Leben erreichen will. Der Punkt war ja aber wie gesagt eher Kognition allgemein und scheinbar bin ich nicht gut darin Argumente für den objektiven Grund Kognition für moralische Abstufungen heranzuziehen zu artikulieren. Daher verweise ich dich auf das Argument, das von der subjektiven Wertschätzung von Kognition ausgeht, im ersten Absatz dieses Posts.

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Palmesel
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Beitrag von Palmesel » 22. Aug 2017 17:27

DarkInsanity hat geschrieben:die meisten von uns (du kannst dir selber überlegen, ob du dazugehörst) (sehen) höhere Kognition bereits subjektiv als etwas Gutes an.
Das ist sicher so, aber es folgt imho einer egoistischen Motivation. Mit Wesen höherer Kognition können wir mehr anfangen. Wenn ein Mensch die Wahl hat, einen fremde Menschen, z. B. einen obdachlosen, einen kriminellen oder irgendeinen anderen, zu dem er kein hohes Identifikationspotenzial empfindet, zu retten, oder seinen Hund - er wird vermutlich keine so leichte Wahl haben, allein anhand der Kognition.

DarkInsanity hat geschrieben:Mit deiner Position hättest du keine logische Grundlage um die beiden Optionen "Krankheit heilen" oder "krankheit nicht heilen" moralisch zu differenzieren.
Das ist richtig. Naheliegend wäre die Heilung, nämlich im Sinne des Kindes. Wir identifizieren uns mit ihm, und wollen unser eigene Identifikation nicht aufgeben. Das ist der gespiegelte Überlebensinstinkt in seiner intellektualisierten Form. Aber spielten wir Gott, sagen, die Frage stellte sich im Jahre 1896, und das erkrankte Kind hieße Adolf Hitler, dann wäre die Entscheidung auf Grundlage der Kognition vielleicht schon wieder nicht selbstverständlich.
DarkInsanity hat geschrieben:Ich finde es nicht problematisch dieses Denken auf den anthropozentrischen Kontext zu übertragen, da ich als Veganer ohnehin auch Schwerbehinderten moralischen Wert geben würde. Nicht-Veganer müssten hingegen, um logisch konsistent zu bleiben, dafür sein Auschwitz wieder zu eröffnen und nur Behinderte reinzustecken. Ein Grund mehr dieses Denken als Veganer anzunehmen und Argumente darauf aufzubauen.
Argumente, um Nichtveganer zu überzeugen, dürfen, imho, diese Hintertüre nicht offenlassen - dazu ist der Speziesismus in den Menschen zu tief unterhalb des Bewusstheitshorizonts verankert. Wenn ich Dich jetzt nicht falsch verstanden habe... (?)

DarkInsanity
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Beitrag von DarkInsanity » 22. Aug 2017 21:51

Palmesel hat geschrieben: Das ist sicher so, aber es folgt imho einer egoistischen Motivation. Mit Wesen höherer Kognition können wir mehr anfangen. Wenn ein Mensch die Wahl hat, einen fremde Menschen, z. B. einen obdachlosen, einen kriminellen oder irgendeinen anderen, zu dem er kein hohes Identifikationspotenzial empfindet, zu retten, oder seinen Hund - er wird vermutlich keine so leichte Wahl haben, allein anhand der Kognition.

[...]

Das ist richtig. Naheliegend wäre die Heilung, nämlich im Sinne des Kindes. Wir identifizieren uns mit ihm, und wollen unser eigene Identifikation nicht aufgeben. Das ist der gespiegelte Überlebensinstinkt in seiner intellektualisierten Form. Aber spielten wir Gott, sagen, die Frage stellte sich im Jahre 1896, und das erkrankte Kind hieße Adolf Hitler, dann wäre die Entscheidung auf Grundlage der Kognition vielleicht schon wieder nicht selbstverständlich.
Ich bezweifel, dass die Motivation in den meisten Fällen egoistisch bzw. der moralische Wert, den wir der höheren Kognition zugestehen, extrinsisch ist. Es ist richtig, dass wir unsere Entscheidung darauf stützen, dass wir uns in die andere Person hineinversetzen und unser eigenes Empfinden vom Wert unseres Intellektes auf diese Person übertragen. Das sehe ich nicht als Widerspruch zu meiner Position.
Deine Gedankenexperimente sind nicht analog zum betrachteten Sachverhalt. Du führst eine zusätzliche Komponente ein, die die Schlussfolgerung beeinflusst (im ersten Fall persönliche Vertrautheit mit dem zu rettenden Wesen, im zweiten Fall die Vermeidung eines Völkermords). Damit Gedankenexperimente aussagefähig sein können müssen alle Faktoren außer dem betrachteten (in diesem Fall Kognition) gleich bleiben.
Palmesel hat geschrieben: Argumente, um Nichtveganer zu überzeugen, dürfen, imho, diese Hintertüre nicht offenlassen - dazu ist der Speziesismus in den Menschen zu tief unterhalb des Bewusstheitshorizonts verankert. Wenn ich Dich jetzt nicht falsch verstanden habe... (?)
Ich bin mir nicht ganz sicher, von welcher Hintertür du redest, aber es kann sein, dass ich mich schlecht ausgedrückt habe. Daher hole ich mal etwas weiter aus zum Thema argumentieren mit Karnisten. Ich möchte im Vorfeld darauf hinweisen, dass es ein rein logisches Argument ist. Wenn man eine Person vor sich hat, die emotional erreichbar ist, ist eine emotionale Argumentation sehr viel leichter zielführend. Dieses Argument ist für alle anderen Fälle, es ist völlig losgelöst von Meinung und Emotion.

Hier ist meine argumentative Struktur:

Argument 1:
P1: Menschen haben moralischen Wert
P2: Moralische Abwertung erfordert eine Begründung
P3: Es gibt keine Eigenschaft, die Tieren fehlt, die, wenn sie einem Menschen fehlen würde, uns dazu verleiten würde, diesem Menschen seinen moralischen Wert abzuerkennen
K: Tiere haben moralischen Wert

Argument 2:
P1: Tiere haben moralischen Wert (siehe Argument 1)
P2: Es gibt keine Eigenschaft, die Tieren fehlt, die, wenn sie einem Menschen fehlen würde, uns dazu verleiten würde, die Ausbeutung dieses Menschen moralisch zu rechtfertigen
K: Wenn man keine solche Eigenschaft nennen kann, ist Veganismus die einzige Position in Bezug auf die Ausbeutung von Tieren, die keine Widersprüche erzeugt.

Mögliche Versuche von Karnisten, dieses Argument zu umschiffen, können sein:

1. die Idee von universellem moralischem Wert von Menschen abzulehnen (dies erzeugt Absurditäten, die in den meisten Fällen dazu führen, dass das Gegenüber umlenkt, sobald man sie aufzeigt)
2. die Idee, dass moralische Abwertung eine Begründung erfordert, in Frage zu stellen (erzeugt Absurditäten und/oder Widersprüche, lass deiner Fantasie freien Lauf, ein Beispiel wäre der jüdische Holocaust)
3. irgendeine Eigenschaft zu nennen und zu erwarten, dass sie keine Widersprüche erzeugt (Spoiler-Alert: doch, das tut sie. Man könnte da jede Menge zu schreiben, da es sehr viele Eigenschaften gibt, die durchprobiert werden könnten. Man muss einfach den Widerspruch aufzeigen und die Konsequenzen davon, diesen Widerspruch auf die nicht-vegane Weise zu beheben)
4. Den Begriff Ausbeutung so zu komprimieren, dass zwischen ihm und Veganismus keine Dichotomie mehr besteht (Man weise auf die Absurdität von humanem Mord oder vergewaltungsfreiem Montag hin)
5. Zu behaupten, dass Widersprüche egal sind (dazu müsste man eigentlich etwas ausführlicher schreiben, da es in dem Fall notwendig ist mit dem Gegenüber Metaethik zu diskutieren und das ein recht ausführlichen Thema ist. So knapp wie möglich: Es gibt keine universelle Quelle objektiver Moral->Moral ist daher subjektiv->Damit subjektive Moral nicht willkürlich ist, muss sie auf Logik basieren->Widerspruchfreiheit ist ein unentbehrliches Prinzip der Logik)

Bei allen Punkten gilt, dass man sich viel Zeit und Nerven sparen kann, wenn man die Positionen, die das Gegenüber bereits vertritt, feststellt und darauf aufbaut. Wenn die andere Person bereits an ihr eigenes Recht auf Leben glaubt ist es beispielsweise einfacher, weil man sich zumindest schonmal den Schritt sparen kann die Notwendigkeit von Moral zu erklären. Wenn die Person bereits an den moralischen Wert von Hunden glaubt, kann man die ganze erste Hälfte überspringen, etc.

Zum Thema Spezies...man kann diverse Szenarien anführen, in denen diese Eigenschaft zu einem Widerspruch führt. Ein Bespiel wäre ein Alien-Holocaust.

Ist alles sehr kurz und knapp erklärt, aber es gibt jedenfalls keine Hintertüren, die irgendein Karnist je bemerkt hätte. Man braucht allerdings eventuell sehr viel Zeit, um mit diesem Argument am Ziel anzukommen.

anphie
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Beitrag von anphie » 23. Aug 2017 08:43

Das finde ich eine schöne Zusammenfassung. Leider verstehen viel zu viele Leute Logik nicht.

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