FAZ-Artikel über J. S. Foer

[kirsche]

[Akayi]

Du hältst die Frage für beantwortbar, gibst aber selbst keine Antwort, oder? (nicht als Beanstandung gemeint, sondern als inhaltliche Frage)

Ich habe doch eine konkrete Antwort gegeben. Die Züchtung vo Tier X ist nicht damit zu rechtfertigen, dass dieses Tier jetzt immerhin existiert.

Warum ist eine Verweigerung gegenüber der Frage eine Positionierung für Existenz? Weil die Positionierung für Existenz eine Art Default-Modus in der menschlichen Psyche ist?

Auf deine Mutmaßungen über die menschliche Psyche lasse ich mich jetzt nicht ein. Ganz praktisch kann man sich nicht nicht-verhalten. Wenn ich die Wahl habe zwischen a) Existenz und b) Nicht-Existenz und ich verweigere die Entscheidung dann bleibt alles beim alten. Sprich: Existenz. Das ist wie wenn ich mich für a) entschieden hätte. Das wäre dann einfach geschummelt.

[kiara]

Du hältst die Frage für beantwortbar, gibst aber selbst keine Antwort, oder? (nicht als Beanstandung gemeint, sondern als inhaltliche Frage)

Ich habe doch eine konkrete Antwort gegeben. Die Züchtung vo Tier X ist nicht damit zu rechtfertigen, dass dieses Tier jetzt immerhin existiert.

Es ist aber was anderes, ob es um die Rechtfertigung einer Züchtung geht, oder ob das grundsätzliche entstehenlassen eines Tiers (also die Eltern in Gefangenschaft halten und dafür sorgen, dass viel Nachwuchs entsteht) zum Zwecke der Nahrungsgewinnung dann zu rechtfertigen ist, wenn dem Tier bis zum Tod ein angenehmes Leben bereitet wurde (ich weiß, das ist sehr theoretisch, es gibt derzeit kaum kommerzielle Tierhaltungsformen, wo man das sagen kann). Da würde sich (neben anderen ethischen Aspekten) die Frage stellen, ob eine mit hoher Wahrscheinlichkeit größtenteils glückliche Existenz zu bejahen ist oder nicht. (Wahrscheinlichkeit weil das Tier ja auch krank geboren sein könnte oder andere Faktoren, die nicht beeinflussbar sind, aber sonst alles getan wird, um das Tier glücklich zu machen bis zu seinem Tod.)

Warum ist eine Verweigerung gegenüber der Frage eine Positionierung für Existenz? Weil die Positionierung für Existenz eine Art Default-Modus in der menschlichen Psyche ist?

Auf deine Mutmaßungen über die menschliche Psyche lasse ich mich jetzt nicht ein. Ganz praktisch kann man sich nicht nicht-verhalten. Wenn ich die Wahl habe zwischen a) Existenz und b) Nicht-Existenz und ich verweigere die Entscheidung dann bleibt alles beim alten. Sprich: Existenz. Das ist wie wenn ich mich für a) entschieden hätte. Das wäre dann einfach geschummelt.

Achso, das ist so ein bisschen in die Richtung dessen, was ich gemeint hatte, man lässt alles wie es ist, also Existenz.

[SxEric]

@kiara:

so ganz kann ich deine logik hier nicht nachvollziehen
du bist dafür, leben zu "schaffen" und es wieder zu töten, nur das es mal ne kurze zeit existiert hat.. ?
HÄÄÄÄ??
wie akayi schon erklärt hat: wenn ein lebewesen nicht existiert, kann es auch egal sein, ob es existiert hätte..
also eben du baust ein religiöses gedankengebäude darum.. nach dem motto: "es ist gott gewollt"

und dann wäre nich zu klren, was ein angenehmes leben für ein tier ist, und was nicht und woher du das wissen willst.. (schweine beispielsweise beanspruchen in der natur ein mehrere km großen lebensraum.. wie sollte man das verwirklichen?

das ist doch ehrlich gesagt ziemlicher quatsch..

[kiara]

so ganz kann ich deine logik hier nicht nachvollziehen
du bist dafür, leben zu "schaffen" und es wieder zu töten, nur das es mal ne kurze zeit existiert hat.. ?

so ganz korrekt zusammengefasst ist das ja nicht.
1) setzt es voraus, dass man das tote Leben (Fleisch) benötigt (entweder, wie es die meisten Omnis sehen würden, einfach weil sie "Fleisch essen wollen" (wobei einige dem "benötigt" nicht zustimmen würden), oder weil einige wenige Menschen sich nicht vegan ernähren können),
2) setze ich auch voraus, dass das Leben größtenteils glücklich ist, also wirklich artgerechte Haltung etc
3) ist das derzeit noch in Richtung Gedankenexperiment, also ich bin mir nicht sicher, ob ich das gutheißen würde, aber ich sehe derzeit nicht wirklcih einen Einwand dagegen.
4) Ernsthaft: was wäre eigentlich theoretisch dagegen einzuwenden? (Du hattest noch keine Gründe genannt, oder?)

und dann wäre nich zu klren, was ein angenehmes leben für ein tier ist, und was nicht und woher du das wissen willst.. (schweine beispielsweise beanspruchen in der natur ein mehrere km großen lebensraum.. wie sollte man das verwirklichen?

Meinem Kenntnisstand dürfte das bei Schweinen so immens schwer werden, dass man sie gar nicht halten sollte. Mit Hühnern wäre es möglich (eigene Erfahrung). Ich setze aber tatsächlich voraus, dass man das zu einem zufriedenstellenden Maße bei zumindest manchen Spezies herausfinden könnte bzw. schon herausgefunden hat.

[kirsche]

[untitled]

Kommt drauf an welche unterschiedlichen Aspekte des Todes du meinst.

Der natürliche Tod ist ja ebenso aufgezwungen, nur eben nicht von Menschen. Wenn ein Tier in der Natur stirbt, geschieht das meistens leidvoll und unfreiwillig, sei es durch Krankheit, Verletzung oder Gefressenwerden (je nach Position in der Nahrungskette).

Ich meine den Aspekt, bei ein ein Mensch, der potentiell dazu in der Lage ist sein eigenes Handeln zu reflektieren, einem Tier aus Spaß an der Freude das Leben nimmt (Tiere essen ist keine Notwendigkeit und deswegen nichts anderes als "Spaß an der Freude").

Da sehe ich zum einen große Unterschiede zu
a) einem natürlichen Tod (der ist nicht von außen augezwungen, sondern passiert einfach) und Krankheiten (die zwingt dir niemand auf, die kommen vor) - Es sei denn natürlich, man glaubt einer dieser "Gott"-Fiktionen (was ich nicht tue).
b) Gefressen werden durch andere Tiere (Menschen haben keinen Einfluss darauf, ob ein Löwe nun Tiere isst oder nicht, sie können nur sich selbst beeinflussen).

Deswegen habe ich ein Problem mit der Schlachtung: Die nimmt Tieren das Leben für einen Grund, der kein "burning house scenario" ist, wie Francione das darstellen würde - sondern aus Spaß an der Freude. Ich möchte nicht, dass ein Tier für mich stirbt (und schon garnicht für etwas dummes wie Fleisch). Bezieht man das auf eine Mensch-Mensch-Perspektive ist das Mord. Natürlich leugne ich nicht, dass Tiere nicht andersweitig sterben (natürliche Tode) oder Leid erfahren können (Krankheiten, Grefressenwerden), aber es reduziert sinnloses Leid und sinnlosen Tod durch den Menschen.

[...Q...]

und dann wäre nich zu klren, was ein angenehmes leben für ein tier ist, und was nicht und woher du das wissen willst.. (schweine beispielsweise beanspruchen in der natur ein mehrere km großen lebensraum.. wie sollte man das verwirklichen?

Hm, das ist ja eine ganz schwierige Frage... Indem man ihnen einen mehrere Kilometer großen Lebensraum zur Verfügung stellt?

[kiara]

Da sehe ich zum einen große Unterschiede zu
a) einem natürlichen Tod (der ist nicht von außen augezwungen, sondern passiert einfach) und Krankheiten (die zwingt dir niemand auf, die kommen vor)

Der Tod "passiert einfach"? Dann dürfte es Menschen zum Beispiel auch egal sein, dass sie sterben. Ist es ihnen aber nicht. Tiere wollen genausowenig sterben, müssen es aber am Ende - egal wodurch.

Deswegen habe ich ein Problem mit der Schlachtung: Die nimmt Tieren das Leben für einen Grund, der kein "burning house scenario" ist, wie Francione das darstellen würde - sondern aus Spaß an der Freude. Ich möchte nicht, dass ein Tier für mich stirbt (und schon garnicht für etwas dummes wie Fleisch). Bezieht man das auf eine Mensch-Mensch-Perspektive ist das Mord. Natürlich leugne ich nicht, dass Tiere nicht andersweitig sterben (natürliche Tode) oder Leid erfahren können (Krankheiten, Grefressenwerden), aber es reduziert sinnloses Leid und sinnlosen Tod durch den Menschen.

Mord ist für mich ein nur menschliches Konzept, das aufgrund einer gewissen "Heiligkeit" des menschlichen Lebens als Verbrechen geahndet wird. Diese "Heiligkeit", dieser Schutz, den man moralisch und gesetzlich dem Menschen zugesichert hat, halte ich für verschiedene Gründe für unbedingt nötig: zum Beispiel erstens das direkte Leid beim Menschen oder seinen Angehörigen, wenn er aus Eigennutz des Mörders getötet wird, und zweitens das Leid durch eine unstabile soziale Struktur, die entstehen könnte, wenn Mord nicht geahndet würde.

Beide Gründe sehe ich jedoch nicht bei z.B. Hühnern, weswegen ich das Töten von Hühnern nicht als Mord bezeichnen würde. Wenn das Tier nicht erfährt, dass es zur Tötung bestimmt ist, und die anderen Tiere nicht unter der Entfernung ihres Artgenossen leiden, und zudem die sozialen Strukturen der Gruppe aus diesem Verhalten des Menschen nicht zusammenbrechen und daher Leid erzeugen, sehe ich damit kein Problem, da kein Leid entsteht, das nicht auch sonst unvermeidbar durch den natürlichen Tod am Ende des Lebens entstanden wäre.

[SxEric]

Hm, das ist ja eine ganz schwierige Frage... Indem man ihnen einen mehrere Kilometer großen Lebensraum zur Verfügung stellt?

und wie sollte das finanziert werden?