"Milchkrise"

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illith
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Beitrag von illith » 11. Jun 2016 15:09

danke für den Input, hareigev!
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hareigev
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Beitrag von hareigev » 13. Jun 2016 17:41

mashisouk hat geschrieben:ein Gefängnis bleibt doch ein Gefängnis und Ausbeutung bleibt Ausbeutung.
Ein Tier ist ein Tier. Es kennt keine menschlichen Konzepte. Ein Tier in freier Wildbahn hat einen extrem kleinen Bewegungsradius, wenn es da genug Futter hat. Kein Tier macht einfach mal so aus Spass eine grosse Weltreise. In diesem Sinne bin ich klar anderer Meinung beim Punkt "Gefängnis". Beim Thema Ausbeutung schrieb ich allerdings gar nichts anderes. Ich finde auch Grossbetriebe bei Rindern nicht toll. Und damit es keine Missverständnisse gibt: Grossbetriebe sind nur bei Rindern im Vorteil, denn Rinder sind Herdentiere, die sich nicht daran stören, wenn 1000 Kühe nebendran stehen. Bei Schweine- und Hühnerhaltung sind Kleinbetriebe eher besser, wobei es da nicht so klar ist, denn die Betriebe ähneln heute vollautomatischen und technisierten Hochsicherheitskrankenhäusern. Anders sind die tierschutzwidrigen Zuchtformen kaum noch zu managen und wo professionell gemanagt werden muss, braucht es Geld, was dann eher wieder die Grossbetriebe bevorteilt. Da diskutieren wir dann aber wirklich nur noch über Scheisse in verschiedenen Geschmacksrichtungen.
Und wenn ich einen Palast bewohnen dürfte, mit allem was mein Herz begehrt - wenn Mauern drumrum sind, die mich einsperren, dann möchte ich das nicht haben.
Du bist keine Kuh und eine Kuh ist nicht wie du.
Und solange ein Tier ein Tier im Stall oder im Käfig eingesperrt ist, solange lebt es in unserer Gefangenschaft.
Nein, denn das emotionale menschliche Konstrukt von Gefangenschaft hat für ein Tier keine Bedeutung. Bedeutsam sind Platzverhältnisse, Futter, Beschäftigungsmöglichkeiten und dergleichen.

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slartibartfaß
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Beitrag von slartibartfaß » 13. Jun 2016 17:59

hareigev hat geschrieben:Ein Tier in freier Wildbahn hat einen extrem kleinen Bewegungsradius, wenn es da genug Futter hat.
irgendwie kann ich das gar nicht glauben.
Wellen des Paradoxen rollten über das Meer der Kausalität (...) an dieser Stelle gibt die normale Sprache auf, besucht die nächste Kneipe und gießt sich einen hinter die Binde.

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mashisouk
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Beitrag von mashisouk » 13. Jun 2016 18:01

hareigev hat geschrieben:. Ein Tier in freier Wildbahn hat einen extrem kleinen Bewegungsradius,
Mmhh, ein Tiger braucht ein Revier von 2000 Quadratkilometer. Elefanten noch mehr. Wölfe benötigen 200 Quadratkilometer. find ich eigentlich nicht soooo klein..
hareigev hat geschrieben: Konstrukt von Gefangenschaft hat für ein Tier keine Bedeutung. Bedeutsam sind Platzverhältnisse, Futter, Beschäftigungsmöglichkeiten und dergleichen.
Woher weisst du das? Man sollte natürlich nicht von sich auf andere schließen, aber wenn der Mensch ein Bedürfnis nach Freiheit hat, dann kann man das doch anderen Lebewesen nicht einfach absprechen.
Sei ganz du selbst!
Außer du kannst ein Einhorn sein - dann sei ein Einhorn

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Elathor
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Beitrag von Elathor » 13. Jun 2016 18:05

Hallo,

ich möchte zu dem Thema nichts grundsätzliches beitragen, da mir die Sachkenntnis fehlt.
Hierzu möchte ich jedoch eine Frage stellen:
Nein, denn das emotionale menschliche Konstrukt von Gefangenschaft hat für ein Tier keine Bedeutung. Bedeutsam sind Platzverhältnisse, Futter, Beschäftigungsmöglichkeiten und dergleichen.
Woher willst Du das wissen?
Ich habe von Tierschutzorganisationen schon Zwerghamster, Kaninchen, Katzen, Fische und Schildkröten aufgenommen.
Alle habe ich nicht nach den kümmerlichen vorgeschriebenen Standards untergebracht, sondern unter den Umständen, die Tierschützer empfehlen.

Bis auf die Katzen, die ca. 90m² Fläche zum Leben haben und eine Wohnungshaltung von Geburt an gewöhnt waren, haben restlos alle anderen Pflegetiere durch ihr Verhalten gezeigt, dass sie mehr von der Welt sehen möchten und sich eingeschränkt fühlen.

Kein Angriff gegen Dich, ich wollte die Frage nur mal in den Raum stellen.

Gruß,
Elathor
"Mitleid mit Tieren hängt mit der Güte des Charakters so genau zusammen, dass man zuversichtlich behaupten darf: wer gegen Tiere grausam ist, kann kein guter Mensch sein."
(Arthur Schopenhauer)

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ClaireFontaine
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Beitrag von ClaireFontaine » 13. Jun 2016 19:29

slartibartfaß hat geschrieben:
hareigev hat geschrieben:Ein Tier in freier Wildbahn hat einen extrem kleinen Bewegungsradius, wenn es da genug Futter hat.
irgendwie kann ich das gar nicht glauben.
Ich auch nicht, vor allem, wenn ich mir sowas angucke:
http://www.boredpanda.com/gps-tracker-c ... -services/
und das sind nur Hauskatzen.

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hareigev
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Beitrag von hareigev » 14. Jun 2016 11:42

mashisouk hat geschrieben:
hareigev hat geschrieben:. Ein Tier in freier Wildbahn hat einen extrem kleinen Bewegungsradius,
Mmhh, ein Tiger braucht ein Revier von 2000 Quadratkilometer. Elefanten noch mehr. Wölfe benötigen 200 Quadratkilometer. find ich eigentlich nicht soooo klein..
Es ist schlechter Zitierstil einen Satz zu zerstückeln, um dann am Thema vorbei zu antworten. Ja, es ist so, dass Tiere einen grossen Bewegungsradius haben, wenn sie auf Futtersuche gehen müssen. Das können richtig grosse Gebiete sein, wenn die Futtersuche das erfordert. Und wenn die Futtersuche oder Paarung nicht erfordert, dass die Tiere wandern, dann tun sie es auch nicht. Das ist nunmal ein wildbiologischer Fakt. Tiere nehmen strapaziöse und gefährliche Wanderungen nicht aus Spass auf sich. Es ist geradezu dekadent nur schon auf eine derart absurde Idee zu kommen.
hareigev hat geschrieben: Konstrukt von Gefangenschaft hat für ein Tier keine Bedeutung. Bedeutsam sind Platzverhältnisse, Futter, Beschäftigungsmöglichkeiten und dergleichen.
Woher weisst du das? Man sollte natürlich nicht von sich auf andere schließen, aber wenn der Mensch ein Bedürfnis nach Freiheit hat, dann kann man das doch anderen Lebewesen nicht einfach absprechen.
Es ist Quatsch anzunehmen, dass Tiere ein Interesse an menschlichen Begrifflichkeiten haben. Schon ich als Mensch bin mir nicht so sicher, was Freiheit überhaupt bedeuten soll. Wie soll da erst ein Tier sich nach einem menschgemachten Begriff richten wollen?
Was ich ganz sicher weiss: Ich richte mich nicht nach katzischen Begrifflichkeiten oder sonstigen tierischen Konstrukten. Die Milben in meinem Bett halten mich vielleicht für ihren Sklaven -- und aus ihrer Sicht mit gutem Grund. Es kümmert mich aber ehrlich gesagt nicht. Freiheit ist eine Frage der Einstellung. Man kann einen 9-17-Uhr-Bürojob haben und total von dem abhängen und sich trotzdem frei fühlen. Das scheint zwar widersinnig, aber das geht. Bei Tieren, deren Bedürfnisse alle gedeckt sind, würde ich vermuten, dass sie die Menschen eher als ihre Sklaven sehen, nicht als ihre Gefängniswärter. Tierstudien zeigen das auch soweit das möglich ist. Der Hormonhaushalt bei gut gehaltenen Tiere ist so, dass man davon ausgehen muss, dass ihnen an nichts mangelt. Man könnte sagen, dass sie zufrieden oder gar glücklich seien, aber das sind auch wieder menschgemachte Begrifflichkeiten mit nur bedingter Bedeutung bei Tieren.
Man sollte natürlich nicht von sich auf andere schließen, aber wenn der Mensch ein Bedürfnis nach Freiheit hat, dann kann man das doch anderen Lebewesen nicht einfach absprechen.
Man sollte Tiere einfach Tiere (genauer Kühe Kühe, Eber Eber, Katzen Katzen etc.) sein lassen und ihnen auch nicht menschliche Bedürfnisse andichten. Eine Vermenschlichung eines Tieres ist zu seinem Schaden. Das artet zuweilen derart aus, dass Hunde zum Friseur geschickt werden und in diamantbestückte Kleidchen gezwängt werden, was dem Tier nicht nur nichts bringt, sondern im dümmsten Fall sogar schadet, weil es das Sozialverhalten beeinträchtigt.

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hareigev
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Beitrag von hareigev » 14. Jun 2016 11:48

Schwer beeindruckend. Bis zu 3 km von zuhause weg gegangen. In 95% der Zeit und Fälle kaum 200 Meter vom Haus entfernt, aber ein Einzelfall bis zu 3 Kilometer. *staun* Und das bei einem Raubtier, das in freier Wildbahn zumindest mehrere hundert Quadratkilometer Revier beansprüchen könnte, wenn es die Futtersuche erfordert. Ein Alpaufzug bei Kühen ist ein Vielfaches dieser 3 km länger.

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hareigev
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Beitrag von hareigev » 14. Jun 2016 11:51

Elathor hat geschrieben:
Ich habe von Tierschutzorganisationen schon Zwerghamster, Kaninchen, Katzen, Fische und Schildkröten aufgenommen.
Alle habe ich nicht nach den kümmerlichen vorgeschriebenen Standards untergebracht, sondern unter den Umständen, die Tierschützer empfehlen.
Ich lehne Haustierhaltung ab, denn da wird es sehr schwer mit artgerechter Haltung. Verhaltensstörungen sind bei solchen Tieren leider tatsächlich die Regel, auch bei Haltern, die es gut meinen und sich bemühen.
Im übrigen schreibst du sogar, dass die Katzen kein Problem gehabt hätten mit der räumlichen Situation. Das deutet zwar auch auf Verhaltensstörungen hin, aber im Prinzip scheinst du zu begreifen, dass es Tieren in menschlicher Obhut im Grundsatz auch gefallen kann.

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Gerlinde
alte Scheier
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Beitrag von Gerlinde » 14. Jun 2016 23:53

Milchkrise:
Die wichtigsten Zusammenhänge sind alle beschrieben, insbesondere der Wegfall der limitierenden Milchquote und der nationale Milchüberschuss.
Viele Bauern haben durch den EG-Agrarmarkt verlernt, nach der Nachfrage zu prodzieren. Viele liefern einfach die Milch an die Molkerei, die Genossenschaft usw ab und überlassen denen das Vermarkten. Stimmt der Absatz nicht, wird vom Abnehmer der eigenen Aufwand abgezogen und der niedrige Preis nach unten durchgereicht und dann kommt das Jammern.

Jetzt kann der Landwirt den "Milchfluss" nicht zudrehen, sondern müsste die Kuh schlachten. Als Hochleistungskuh bringt sie gemessen am Zuchtwert-Milch keinen Schlachtpreis - er macht also so oder so nur Verlust.

Auch die Umstellung auf Bio ist keine schnelle Lösung. Die Anerkennungsphase dauert drei Jahre, d.h. erst nach drei Jahren bekommt der Landwirt den höheren Preis, hat aber schon vorher den höheren Aufwand und die geringere Milchmenge.
Dann brauchen die Biobauern deutlich mehr Betriebsfläche für Grundfutter und Auslauf - viele können somit gar nicht umstellen.
Im Groben stimmt zwar die Aussage, dass die Großbetrieben den Kühen augenscheinlich mehr Komfort bieten können, da insbesondere dort keine Anbindehaltung stattfindet, nur wenn man genauer hinsieht, gibt es auch schlechte Laufställe.
Was nutzt das "Laufen", wenn jeder Schritt der Kuh Schmerzen bereitet, da der Boden (Spaltenboden) nicht für Klauen geeignet ist? (Jetzt aber bitte nicht den Umkehrschuss ziehen, dass eine Stehhaltung besser wäre!).

Mit Bezug auf den "Kuhtrainer/Kuhblitz", der in der Anbindehaltung die Tiere zum Zurücktreten zwingt, damit die Liegefläche sauber bleibt, sind die Liegeflächen in der Boxenlaufställen auch absichtlich sehr klein dimensioniert, damit die Kuh nicht auf die Liegematte pinkelt/kackt - ein bequemes Liegen sieht anders aus.

Ein Stall als Gefängnis im tierischen Empfinden? Tiere sind keine Menschen, aber Tiere sind nicht doof.
Tiere schätzen Bewegungsfreiheit und Tiere schätzen einen sicheren Ruheort.
Damit meine ich, Tiere können eigene Vorteile durchaus erkennen und ihre Wahl treffen.
Wenn Tiere wissen, dass morgens die Stalltür aufgeht, empfinden sie den Stall nicht als Gefängnis.

Man kann einem Tier nahrungstechnisch eine Vollversorgung geben, sie brauchen aber auch Sozialkontakte, Umweltreize, Klimareize und einen Fluchtweg für Gefahren.
Man muss nicht über jedes Stöckchen springen ....

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