Synthetisches Muskelfleisch - "Petrischale => Pfanne"

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kiara
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Beitrag von kiara » 29. Jul 2013 22:48

noerdl hat geschrieben:Ein kleiner Ansatz:
Der Ursprung ist das Leben.
Der Ursprung von mir, von einem Tier und eben auch von diesem Fleisch.
Da ist es für mich egal, ob die Stammzellen etwas gefühlt haben oder nicht. Es ist einfach meine Spezies (die halt nicht fühlt), die da gegessen wird.
Das ist ja das Abartige: es wird in meinen/unseren Lebensgrundlagen herumexperimentiert und uns etwas essbares serviert.
Nein, das könnte ich nicht essen.
Tja, ich glaube auf Menschen bezogen ginge es mir vielleicht genauso. ^^ Bei Rinder-Kunstmuskel wär das noch was anderes.
corn + floor = cloorn?

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slartibartfaß
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Beitrag von slartibartfaß » 29. Jul 2013 23:04

kiara hat geschrieben:Aber du isst doch auch kein künstliches Muskelfleisch, insofern ist die Disku darum doch auch hypothetisch?
Stimmt. Aber der ethische Aspekt springt da nochmal anders ins Auge als beim Insulin. Und den hatte Illith ja zur Diskussion gestellt. Moralische Diskussionen über Insulin würde ich nur ungern führen weil es da Menschen gibt, die haben Erfahrungen aufgrund dessen, dass sie darauf angewiesen sind. Die haben - hoffentlich zumindest teilweise - sich darüber Gedanken gemacht. Ich meine das nicht überheblich. Es steht mir aber nicht zu, hier ein Urteil zu fällen, so meine ich. An allgemeiner Hypothesenbildung beteilige ich mich gerne. Mein Motiv, meinen Standpunkt darzulegen kann ich Dir aber nicht rekonstruieren...

kiara hat geschrieben: "Was genau erzeugt Leid, und warum?" Und eher danach neue ethische Richtlinien stecken.
Das ist DEINE Utopie... :)

kiara hat geschrieben:Naja, so einfach ist das ja nicht. Das ist ja nicht nur Prägung, sondern teilweise auch angeboren.
Wenn "angeboren" Identitätsstrukturen innerhalb von Familiensystemen meint bin ich einverstanden.


Dogmatisch hab ich das übrigens auch nicht verstanden - ich glaube auch dass ich weiß, was Du meintest. Es liegt mir aber fern, mich auf Dogmen, Religionen oder sonstiges zu berufen. Das war eher persönlich-ideologisch (moralisch oder sonst was noch...), weil ich mich mit solchen Fragen ja beschäftige - sonst würd´ ich mich ja nicht vegan ernähren und die Leute über´s Ohr hauen...
Wellen des Paradoxen rollten über das Meer der Kausalität (...) an dieser Stelle gibt die normale Sprache auf, besucht die nächste Kneipe und gießt sich einen hinter die Binde.

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Mae
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Beitrag von Mae » 29. Jul 2013 23:40

mal zurück zu dem schwamm beispiel
ich gebe zu, dass mir diese these wirklich gefällt 8-)
ABER wenn wir als veganer sagen(zT zumindest), dass der mensch nicht über leben und tod entscheiden darf und sich nicht über alle andere lebewesen "erheben" sollte,
unterscheiden wir doch dann als mensch beim "schwamm-apfel dilemma" über leidensfähigkeit, oder?
apfel= fühlt nichts, weil keine nerven zum fühlen, ergo nutzbar und sowieso "nur" pflanze...
schwamm= --//-- obwohls eig per definition ein tier ist
wenn es dir also NUR um leidensfähig und nicht-leidensfähig geht, könnte man diesen ansatz doch bis zur betäubung von schlachttieren weiterführen....
oder sollte man statt der leidensfähigkeit nicht lieber die empfindsamkeit als kriterium nehmen?
ignoramus et ignorabimus

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slartibartfaß
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Beitrag von slartibartfaß » 29. Jul 2013 23:57

Mae hat geschrieben:wenn es dir also NUR um leidensfähig und nicht-leidensfähig geht, könnte man diesen ansatz doch bis zur betäubung von schlachttieren weiterführen....
Es geht ja nicht NUR um Leidensfähigkeit. Es geht um Ausbeutung, wenn man den ethischen Aspekt ausser Acht lässt, den wir diskutiert haben. Und die Voraussetzungen hierfür sind i. d. R. bei Schlachttieren gegeben.
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Mae
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Beitrag von Mae » 30. Jul 2013 00:17

wie lässt du den ethischen aspekt aus, wenn es dir um ausbeutung geht?
das widerspricht sich für mich iwie :kk:
man kommt doch nur darauf, dass ausbeutung was schlechtes (bzw das wort ausbeutung an sich ist ja negativ behaftet) ist, wenn man das ganze MIT dem aspekt der ethik (darf der mensch tiere ausbeuten usw) betrachtet
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slartibartfaß
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Beitrag von slartibartfaß » 30. Jul 2013 09:01

Es ging um den ethischen Aspekt beim Konsum von künstlich hergestelltem Menschenfleisch.Die Ausbeutung sei mal dahin gestellt.

Wo Ausbeutung stattfindet, finde ich sie schlecht. Diese Frage habe ich für mich ja bereits beantwortet.
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kiara
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Beitrag von kiara » 30. Jul 2013 11:03

Mae hat geschrieben:mal zurück zu dem schwamm beispiel
[...] unterscheiden wir doch dann als mensch beim "schwamm-apfel dilemma" über leidensfähigkeit, oder?
apfel= fühlt nichts, weil keine nerven zum fühlen, ergo nutzbar und sowieso "nur" pflanze...
schwamm= --//-- obwohls eig per definition ein tier ist
ja, und das ist ja mein punkt. der grund, warum wir es okay finden, ne pflanze als ware zu sehen (obwohl man da ja auch respektieren sollte, ökologie und sowas), und "ein tier" nicht, ist, weil viele tiere fühlen können.
aber manche tiere können eben auch überhaupt nicht fühlen. der schwamm ist da ein extremes beispiel. aber auch andere spezies können, obwohl sie u.a. rumkrabbeln können - nicht unbedingt fühlen. weswegen ich eher dafür bin, empfindens/leidensfähige tiere von nicht-- zu unterscheiden.
Mae hat geschrieben: wenn es dir also NUR um leidensfähig und nicht-leidensfähig geht, könnte man diesen ansatz doch bis zur betäubung von schlachttieren weiterführen....
das funktioniert nicht, weil du ein tier nicht sein ganzes leben betäuben kannst und leid längst (!!) nicht nur bei der schlachtung entsteht. ich persönlich bin sogar der ansicht, dass die schlachtung im gesamten prozess des schlachttiers noch das normalste ist (abgesehen vom transport), weil der tod bei höheren säugetieren generell - vorallem in freier natur - ne eher qualvolle angelegenheit ist und die schlachtung da u.a. eventuell sogar "angenehmer" ist. das große, große problem ist aber die haltung.
und da sehe ich GENERELL das problem, dass - egal welche richtlinien es gibt, sogar wenn es absolut alle gibt, die es "bräuchte"! - sobald die eine spezies der anderen spezies dient und gewissermaßen zur ware gemacht wird, IMMER die gefahr besteht, dass es ausbeutung und keine rücksichtsnahme gibt. daher sehe ich das auch sehr kritisch.
Mae hat geschrieben: oder sollte man statt der leidensfähigkeit nicht lieber die empfindsamkeit als kriterium nehmen?
ist das nicht so ziemlich das gleiche?
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Curumo
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Beitrag von Curumo » 30. Jul 2013 15:23

Der Ansatz Tiere zu schützen und Pflanzen zu nutzen nur weil sie Tiere/Pflanzen sind, ist
ja ebenfalls "speziesistisch".
Art/Spezieszugehörigkeit soll doch der "Antispe"-Doktrin nach kein Kriterium zur Wertung von Leben sein.
Dieser immanente Denkfehler in der Antispe-Argumentation regt mich auch immer wieder auf.

"Ausbeutung" oder "(Aus)Nutzung" ist ohnehin ein polemischer Begriff und taugt kaum etwas zur Beurteilung der
Rechtmäßigkeit von Verhältnissen zwischen Mensch und anderen Lebewesen.
Lehnt man das Prinzip "Ausbeutung"(Nutzung) von jeglichen Lebewesen grundsätzlich ab, kann man, wenn man kosequent ist, nicht einmal Papier verwenden(die Bäume, oh je die armen Bäume).

Wie ich hier schon einmal gesagt habe, ist der entscheidende Unterschied zwischen der Domestizierung/Nutzung von Pflanzen z.B.
Kartoffeln und dem von tierischen Leben, lediglich dass die Nutzung von Tieren diesen(den Tieren) in einem Maß schadet, dass es
ethisch untragbar macht bzw. eine nicht-schädliche Haltung/Nutzung wirtschaftlich/nutzentechnisch ineffizient ist.
Das Prinzip - "Ausbeutung"(Nutzung von Lebewesen) - ist jedoch dasselbe.
Deshalb sind Statements wie gegen jede Form von "Ausbeutung"(Nutzung) polemischer
Schrott.
Zuletzt geändert von Curumo am 30. Jul 2013 18:02, insgesamt 4-mal geändert.
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Beitrag von slartibartfaß » 30. Jul 2013 17:06

Polemik zu kritisieren und dann Nutzung und Ausbeutung gleich zu setzen, spricht für sich.
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Curumo
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Beitrag von Curumo » 30. Jul 2013 17:53

slartibartfaß hat geschrieben:Polemik zu kritisieren und dann Nutzung und Ausbeutung gleich zu setzen, spricht für sich.
Ausbeutung ist kein objektiver Begriff, sondern ein (politisches) Schlagwort. Er wird - wie z.B. auch von dir - verwendet, um ein Nutzenverhältnis polemisch, also indifferenziert und pauschal,
abzuwerten. Daher weiter oben auch ursprünglich der Schrägstrich zwischen "Ausbeutung" und Nutzung. Gleichgesetzt habe ich damit allerdings nichts.
Ich kann es ja, damit du es auch verstehst wie es intentioniert ist, in Klammern setzen.

Genauso dumm und landläufig ist die Verwendung der strafrechtlichen Kategorie Mord(ein Schweregrad eines Tötungsdelikts bzw. dessen Bestrafungsgrad)
um gegen eine (unerwünschte/als nicht gerechtfertigte angesehene) Tötung zu polemisieren.
Kritisiert man diese bewusste, emotionalierende Ungenauigkeit, dann wird als Antwort in der Regel bei Hollywood, Richterin Salesch oder Wikipedia aufgeschnappter
Hobbyjurismus praktiziert ala "niedere Motive" oder "Tatmotiv".


Moderationshinweis: die folgenden Beiträge von slartibartfaß und Curumo wurden verschoben.
-- Martin
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