V-Partei³

Politische Diskussionen ohne Tierrechtsbezug
Inscius
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Beitrag von Inscius » 5. Aug 2017 10:00

Deine Arroganz und Überheblichkeit ist bezeichnend. Wenn man Einwände als "gehaltlos" bezeichnet, sollte man das schon begründen können. Aber bleib Du der V-Partei treu und ignoriere einfach jede berechtigte Kritik. Das passt ja zu der Partei.
Palmesel hat geschrieben:Dass ich auf die Inhalte des Artikels nicht einginge - echt Mal? Wie soll man denn noch mehr auf die Inhalte eingehen? :laugh:
Lies noch mal, was ich geschrieben habe.

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Palmesel
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Beitrag von Palmesel » 5. Aug 2017 10:49

Inscius hat geschrieben:Deine Arroganz und Überheblichkeit ist bezeichnend. Wenn man Einwände als "gehaltlos" bezeichnet, sollte man das schon begründen können.
Wozu sollte ich Dir erklären, warum Deine Einwände gehaltlos sind, wenn Du selbst ständig erklärst, worüber wir nicht diskutieren müssen? Mit dieser Attitüde nennst Du MICH arrogant? Natürlich kann ich begründen, aber dazu müsstest Du offenes Interesse signalisieren, statt für uns beide Gräben zu graben, und jeden von uns in einem davon den Platz zuzuweisen. Ich habe überhaupt keine Lust auf Grabenkriege - die sind mir zu unterirdisch, zu unbeweglich, zu kriegerisch und zu nutzlos. Wie schon gesagt: bevor wir eine Diskussion führen, sollte ein Sinn darin erkennbar sein.
Inscius hat geschrieben:Aber bleib Du der V-Partei treu und ignoriere einfach jede berechtigte Kritik. Das passt ja zu der Partei.
Keineswegs - da ist nur keine berechtigte Kritik. Einer politischen Partei mangelnden Realismus vorzuwerfen, weil sie die Tierindustrie abschaffen will - das nennst Du berechtigte Kritik? Ist es nicht, sorry. Ich habe zu vielen "Kritikpunkten" dargelegt, warum sie unberechtigt sind, und vielen herabsetzenden Adjektiven, die auch nicht den Charakter begründeter Kritik haben, angekreidet, dass sie unbelegt sind. Das ignorierst Du, ist Dein gutes Recht. Aber mir solltest Du keine Ignoranz vorwerfen. Du magst die Partei nicht, warum weiß ich auch nicht. Ist auch Dein gutes Recht. Aber mit berechtigter Kritik hat das nix zu tun.
Inscius hat geschrieben:Lies noch mal, was ich geschrieben habe.
Hab ich gemacht - ist beim zweiten Lesen nicht gehaltvoller geworden. Ich habe eine ganze Liste inhaltlicher Einlassung geschrieben, die Du aber z. T. nicht verstanden hast. Nur ein Beispiel: ich habe mich gar nicht dazu geäußert, ob es realistisch ist, oder nicht, die Landwirtschaft bis 2030 auf biovegan umzustellen.

Inscius
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Beitrag von Inscius » 5. Aug 2017 11:33

Palmesel hat geschrieben: Wozu sollte ich Dir erklären, warum Deine Einwände gehaltlos sind, wenn Du selbst ständig erklärst, worüber wir nicht diskutieren müssen? Mit dieser Attitüde nennst Du MICH arrogant? Natürlich kann ich begründen, aber dazu müsstest Du offenes Interesse signalisieren, statt für uns beide Gräben zu graben, und jeden von uns in einem davon den Platz zuzuweisen. Ich habe überhaupt keine Lust auf Grabenkriege - die sind mir zu unterirdisch, zu unbeweglich, zu kriegerisch und zu nutzlos. Wie schon gesagt: bevor wir eine Diskussion führen, sollte ein Sinn darin erkennbar sein.
Interesse zeigen bedeutet bei Dir also, dass ich Deine Punkte einfach akzeptieren soll? Ich zeige Interesse, wenn ich gehaltvoll widerlegt werde. Das zu tun, weigerst Du Dich ja. Berechtigte Kritik zu üben ist übrigens kein Grabenkampf. Deine "Hauptsache für die Tiere!"-Einstellung (sieht man ja auch daran, dass Du Dir Yourofsky zurückwünschst) ist einfach fehl am Platze.
Palmesel hat geschrieben: Einer politischen Partei mangelnden Realismus vorzuwerfen, weil sie die Tierindustrie abschaffen will - das nennst Du berechtigte Kritik?
Selbstverständlich.
Palmesel hat geschrieben: Ich habe zu vielen "Kritikpunkten" dargelegt, warum sie unberechtigt sind, und vielen herabsetzenden Adjektiven, die auch nicht den Charakter begründeter Kritik haben, angekreidet, dass sie unbelegt sind. Das ignorierst Du, ist Dein gutes Recht. Aber mir solltest Du keine Ignoranz vorwerfen.
Ich habe nicht geschrieben, dass ich die Sprache des Artikels teile. Das ändert nichts daran, dass die einzelnen Punkte belegt sind.
Palmesel hat geschrieben: Du magst die Partei nicht, warum weiß ich auch nicht.
Weil die Partei politisch naiv ist und dilettantisch agiert. Weil ihr Wahlprogramm unausgereift ist. Weil sie die vegane Bewegung spaltet und berechtigte Kritik ignoriert. Weil sie zu sehr dem Slogan "Hauptsache für die Tiere!" folgt. Weil einzelne Mitglieder problematische Positionen beziehen. Weil problematische Personen (Dahlke, Rütting, Hildmann) hofiert werden.
Inscius hat geschrieben:Lies noch mal, was ich geschrieben habe.
Hab ich gemacht - ist beim zweiten Lesen nicht gehaltvoller geworden. Ich habe eine ganze Liste inhaltlicher Einlassung geschrieben, die Du aber z. T. nicht verstanden hast. Nur ein Beispiel: ich habe mich gar nicht dazu geäußert, ob es realistisch ist, oder nicht, die Landwirtschaft bis 2030 auf biovegan umzustellen.[/quote]
"tendenziöse Sichtweise, Zulässigkeit zweifelhaft. Kein Beleg."
Palmesel hat geschrieben: Hab ich gemacht - ist beim zweiten Lesen nicht gehaltvoller geworden. Ich habe eine ganze Liste inhaltlicher Einlassung geschrieben, die Du aber z. T. nicht verstanden hast. Nur ein Beispiel: ich habe mich gar nicht dazu geäußert, ob es realistisch ist, oder nicht, die Landwirtschaft bis 2030 auf biovegan umzustellen.
Ich habe geschrieben: "Es ist interessant, warum so wenig auf die Inhalte des Artikels eingegangen wird". Das war eine allgemeine Aussage, die nicht auf Dich bezogen war.

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Palmesel
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Beitrag von Palmesel » 5. Aug 2017 14:52

Inscius hat geschrieben:Interesse zeigen bedeutet bei Dir also, dass ich Deine Punkte einfach akzeptieren soll?

Ganz sicher nicht.
Inscius hat geschrieben:Ich zeige Interesse, wenn ich gehaltvoll widerlegt werde.

Echt? Na gut, dann versuche ich das mal...
Inscius hat geschrieben:Das zu tun, weigerst Du Dich ja.

Das trifft nicht zu. Ich will nur nicht unsere Zeit vergeuden, deshalb frage ich vorher nach, ob das wirklich von Interesse ist.
Inscius hat geschrieben:Berechtigte Kritik zu üben ist übrigens kein Grabenkampf.
Zu glauben, man kann unfaire Kritik an einer Partei nur dann ablehnen, wenn man Teil von ihr ist, zeugt aber von Grabenkampfmentalität.
Inscius hat geschrieben:Deine "Hauptsache für die Tiere!"-Einstellung (sieht man ja auch daran, dass Du Dir Yourofsky zurückwünschst) ist einfach fehl am Platze.
Wortbildungen, wie ""Hauptsache für die Tiere!"-Einstellung", sind Narrative, die üblicherweise aus antiveganen Kreisen stammen. Solche Einstellungen gibt es praktisch nicht. Selbst Animal-Peace-Leute treten für Menschenrechte ein - sie bevorzugen den Menschen nur einfach nicht. Und das ist auch gut so, denn alles Andere ist Speziesismus. Und kein Speziesist zu sein ist genau die Einstellung, die an jedem Platze richtig ist.
Inscius hat geschrieben:
Palmesel hat geschrieben: Einer politischen Partei mangelnden Realismus vorzuwerfen, weil sie die Tierindustrie abschaffen will - das nennst Du berechtigte Kritik?
Selbstverständlich.
Ah, ein Berufspolitikerfan - was ist also an Idealismus und hoch gesteckten Zielen prinzipiell schlecht?
Inscius hat geschrieben:Ich habe nicht geschrieben, dass ich die Sprache des Artikels teile. Das ändert nichts daran, dass die einzelnen Punkte belegt sind.
Schön, dass wir auch etwas gemeinsam haben. Es sind aber die Kritikpunkte in dem Artikel nur zu kleinem Teile belegt - wenn schon so sonst nichts, dann sollte wenigstens dass aus meiner Liste klar geworden sein. Brauchen wir dazu nun echt eine statistische Auswertung? Mach ich gerne für Dich, wenn Du darauf wert legst.
Palmesel hat geschrieben:Weil die Partei politisch naiv ist und dilettantisch agiert. Weil ihr Wahlprogramm unausgereift ist.
Das bestätigt meine Einschätzung zwei Quotes zuvor.
Palmesel hat geschrieben:Weil sie die vegane Bewegung spaltet und berechtigte Kritik ignoriert.
Dies ist beides unzutreffend. Die V-Partei spaltet niemanden, ihre Gegner tun das. Wenn ich irre: Belege bitte!
Palmesel hat geschrieben:Weil einzelne Mitglieder problematische Positionen beziehen. Weil problematische Personen (Dahlke, Rütting, Hildmann) hofiert werden.
Ad hominem funktioniert immer am Besten, wenn man sonst nix hat. Ich kann bei jeder einzelnen der genannten gut nachvollziehen, was man gegen sie haben mag. Aber in einer karnistischen Welt ist prominente Aufmerksamkeit eben nur von unangepassten Geistern zu bekommen. Das spricht nicht gegen die V-Partei, sondern gegen die Realität unserer medienhörigen Gesellschaft. Welche Partei war da nochmal, in der alle Mitglieder und Sympathisanten menschlich erhaben waren...?
Inscius hat geschrieben:"tendenziöse Sichtweise, Zulässigkeit zweifelhaft. Kein Beleg."
Ganz genau: die Zulässigkeit der Kritik ist zweifelhaft. Kann das Ergebnis der Frage nach dem Realismus einer GERECHTFERTIGTEN Forderung der Partei vorgeworfen werden? Ich denke: nein, aber wenn man eine andere Meinung vertritt, dann ist die Kausalität, so es sie gibt, nicht trivial, und müsste BELEGT werden.
Inscius hat geschrieben:Ich habe geschrieben: "Es ist interessant, warum so wenig auf die Inhalte des Artikels eingegangen wird". Das war eine allgemeine Aussage, die nicht auf Dich bezogen war.
Dann habe ich Dich missverstanden, das tut mir Leid. Dieser Hinweis von Dir hat mir gefehlt, nicht der zweite Lesegang.
Inscius hat geschrieben:"Dass das Problem des Welthungers kein Produktionsproblem ist, ist allen Veganern bekannt, und auch den Mitgliedern der V-Partei."
Das ist nun wirklich einfach falsch.
Ok, ich gestehe zu: alle werden es nicht wissen. Allerdings wissen es so gut, wie alle - ich kenne persönlich keinen, der es nicht weiß. Aber das war ja auch nicht der Kern des Punktes. Der Kern war: keine Belege, wo da "Suggestion" geschehe. Es gibt keine offensichtliche Suggestion des Unterstellten.
Inscius hat geschrieben:Das ist wie wenn man behaupten würde, es gäbe keine Veganer*innen, die den Holocaustvergleich nutzen.
Nein, der Vergleich hinkt, denn die Ursachen des Welthungers sind Tatsachen, die Benutzung des Holocaustvergleiches ist in den bei Tierrechtlern üblichen Formulierungen Geschmackssache. Die Aussagen, er sei diskriminierend oder antisemitische oder herabwürdigend sind allesamt nur aus einer verdrehenden und speziesistischen Position haltbar.
Inscius hat geschrieben:Diese Zahl ist älter als das Parteiprogramm. Und es offenbart, wie genau die Partei es mit Zahlen nimmt.
Eine verallgemeinernde Aussage, die sicher stärkere Belege bräuchte - wäre sie relevant. Qualität ist tatsächlich wichtiger, als Quantität, wenn die Größenordnungen keine qualitativ andere Aussage prägte, was sie in diesem Fall nicht tut. Es ist also eine Kritik um der Kritik willen, die Relevanz müsste hier erst belegt werden.

...to be continued.

Inscius
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Beitrag von Inscius » 5. Aug 2017 16:14

„Wortbildungen, wie ""Hauptsache für die Tiere!"-Einstellung", sind Narrative, die üblicherweise aus antiveganen Kreisen stammen. Solche Einstellungen gibt es praktisch nicht. Selbst Animal-Peace-Leute treten für Menschenrechte ein - sie bevorzugen den Menschen nur einfach nicht. Und das ist auch gut so, denn alles Andere ist Speziesismus. Und kein Speziesist zu sein ist genau die Einstellung, die an jedem Platze richtig ist.“
Woher der Begriff kommt, weiß ich nicht. Aber er ist schon älter.
https://www.tierbefreiungsoffensive-saa ... die-tiere/
Animal Peace ist das beste Beispiel. Sie treten nicht für Menschenrechte ein. Sonst würden sie es nicht feiern, wenn ein Rind auf einen Bauern losgeht. Oder die Shoah relativieren. Das ist nicht emanzipatorisch.

„Ah, ein Berufspolitikerfan“
Ganz und gar nicht. Eben deswegen sollte die Partei sich der Kritik öffnen und nicht jede Kritik mit dem Hinweis auf Antiveganismus wegwischen.

„- was ist also an Idealismus und hoch gesteckten Zielen prinzipiell schlecht?“
Sie verändern die gesellschaftlichen Verhältnisse nicht.

„Dies ist beides unzutreffend. Die V-Partei spaltet niemanden, ihre Gegner tun das. Wenn ich irre: Belege bitte!“
Menschen werden in eine Ecke gedrängt, in der sie nicht stehen. Christian ist das beste Beispiel. Anstatt gemeinsam eine Lösung zu überlegen, wie man konkret Tierrechte erreichen könnte, wird ihr Weg als einzig richtiger dargestellt und Kritik gekontert mit dem Hinweis auf Antiveganismus.


„Ad hominem funktioniert immer am Besten, wenn man sonst nix hat.“
Es wurden mehr Kritikpunkte genannt als diese. Und wenn jemand Menschen mit rechten und esoterischen Positionen hofiert, gerade die Parteispitze, ist das nicht einfach nur ein Ad hominem.

„unangepassten Geistern“
Genannte Leute vertreten rechte und esoterische Positionen.

„Das spricht nicht gegen die V-Partei, sondern gegen die Realität unserer medienhörigen Gesellschaft.“
Ach, auf einmal ist Realismus also doch ganz gut?

„Kann das Ergebnis der Frage nach dem Realismus einer GERECHTFERTIGTEN Forderung der Partei vorgeworfen werden?“
Insofern diese Forderung den gesellschaftlichen Verhältnissen nicht entspricht: ja.

„Nein, der Vergleich hinkt, denn die Ursachen des Welthungers sind Tatsachen, die Benutzung des Holocaustvergleiches ist in den bei Tierrechtlern üblichen Formulierungen Geschmackssache.“
Und der Hauptgrund sind eine falsche Produktions- und Verteilungswirtschaft/-politik.

„Die Aussagen, er sei diskriminierend oder antisemitische oder herabwürdigend sind allesamt nur aus einer verdrehenden und speziesistischen Position haltbar.“
Der Vergleich ist relativierend und verkennt relevante Unterschiede.

„Es ist also eine Kritik um der Kritik willen, die Relevanz müsste hier erst belegt werden.“
Es ist eine Kritik daran, wie genau die Partei es mit Fakten nimmt.

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Palmesel
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Beitrag von Palmesel » 5. Aug 2017 17:07

... und weiter:
Inscius hat geschrieben:Die pauschale Ablehnung der V-Partei in Bezug auf Gentechnik ist falsch:
"Wir streben eine Landwirtschaft ohne Tierproduktion, ohne tierleidfördernde Genmanipulation, ohne genveränderte pflanzliche Lebensmittel und frei von schädlichen Stoffen an."
Du musst diese Ablehnung nicht teilen, wenn Du Gentechnik hipp findest. Ich tue das nicht, und ich finde es prima, dass es eine Partei gibt, die diese gefährliche und missbrauchte Wissenschaft ablehnt. Zu erklären, die Ablehnung der Gentechnik sei falsch, zeugt eigentlich nur von einem Mangel an Information über das Thema und seine Kontroversen.
Inscius hat geschrieben:Alle unsere heutigen Nutzpflanzen sind genetisch verändert.
"Alle" ist sicher falsch - der Fehler war mir gerade erst unterlaufen. Sei es drum: sagen wir, die meisten. Ok - aber nicht durch Gentechnik, sondern durch Zucht. Es gibt AUCH einen großen Marktanteil von genetechnisch veränderten Pflanzen. Alle Pflanzen in der Bioproduktion sind gentechnikfrei - sonst dürfen sie sich gar nicht bio nennen. Die Kritik an Gentechnik populistisch zu nennen ist tendenziös und auch schlicht und einfach irrig.
Inscius hat geschrieben:Auch seriöse Artikel können die Meinung des Autors/der Autorin zum Ausdruck bringen.
Dies ist erstens kein Widerspruch und zweitens insofern unvollständig, als dass seriöse Texte Tatsachenvorbringungen und persönliche Meinungen deutlich von einander abgrenzen, sofern die Thematik diese Abgrenzung möglich macht. Die genannten Formulierungen "rechte Umtriebe" und "esoterische Inhalte" sind außerdem keine definierten und dadurch belastbaren Klassifizierungen. Sie können also nur zur Diffamierung eingesetzt werden, zu nichts sonst. Natürlich kann man über Seriösität streiten, es ist insofern ein subjektiver Begriff. Wer sicher aber "Knowledgevault" nennt, muss schon einer hoch angelegten Messlatte genügen.
Inscius hat geschrieben:Dazu musst Du erst Mal belegen, dass diese Quelle faul ist.
Hab ich gemacht - dazu hab ich auf den Veganismus-Artikel von Psiram verwiesen. Ob ein Artikel inhaltlich etwas taugt, kann man nur beurteilen, wenn man mit der Materie etwas vertraut ist, deshalb dieser Artikel. Wir können auch den Artikel über Dahlke nehmen - schon in der Einleitung findet sich eine nachweisliche Falschaussage. Ich vermute, jeder Artikel von Psiram ist schlecht, denn jeder, den ich bisher las, war es.
Inscius hat geschrieben:Und zudem stimmt Deine Prämisse nicht: Eine faule Quelle macht keinen schlechten Artikel.
Das ist formal keine Prämisse. Aber ich begründe diese Aussage gern: Du meinst, ich könnte einen guten Artikel schreiben, dessen Fakten aus Quellen stammen, deren Faktentreue unzureichend ist. Das ist gleichbedeutend damit, zu sagen, ich könnte einen guten Artikel ohne jede Quelle schreiben. Könnte man meinen - ist aber eine Entführung der Argumentation, denn wir sprachen über Seriösität, und eine beurteilende Aussage über Personen, in diesem Sinne auch uneigentliche Personen, wie eine Partei, ist nicht seriös, wenn sie nicht belegt ist. Ein Artikel, der eine solche Aussage macht, ist also schlecht, wenn er keine Belege hat. Unbrauchbare Belege sind dabei genauso schlecht, wie gar keine Belege. Gäbe es nun mehrere Quellen, brauchbare, und unbrauchbare, dann wäre der Leser genötigt, die Quellen selbst zu prüfen. Damit wäre die brauchbare Quelle der unbrauchbaren in ihrem Nutzen gleichwertig. Daraus folgt: mixe ich brauchbare und unbrauchbare Quellen, ist es ebenso, als hätte ich gar keine Quellen genannt. Also reicht hier eine schlechte Quelle für einen schlechten Artikel. Falls irgendeiner meiner Schlüsse falsch sein sollte - her damit, ich bin gespannt.
Inscius hat geschrieben:Und sie widerlegt auch nicht andere Argumente des Artikels.
Welches Argument genau würdige ich Dir zu wenig? Sag mal konkret!
Inscius hat geschrieben:Du machst nichts anderes als das, was Du Christian vorwirfst.
Nein, ich habe keine Artikel geschrieben, in denen ich Leute schlecht gemacht habe, oder Diffamierungen Dritter verbreitet, oder mich überhaupt irgendwo medienwirksam geäußert in einem Bereich, der keine Diskussion zulässt. Ich habe nichts von dem getan, was ich Herrn Schumacher vorwerfe.
Inscius hat geschrieben:Animal Peace ist das beste Beispiel. Sie treten nicht für Menschenrechte ein. Sonst würden sie es nicht feiern, wenn ein Rind auf einen Bauern losgeht.
Wenn Unterdrückte sich von Unterdrückern gewaltsam befreien, dann feiere ich diese Befreiung, nicht diese Gewalt. Der Umgang mit dem Bauern zeugt nicht von großer Reife, aber auch nicht von Menschenverachtung. Da werden Kategorien miteinander vermixt, die nicht zusammen gehören.
Inscius hat geschrieben:Oder die Shoah relativieren.
Macht niemand. Der Holocaustvergleich relativiert die Shoa nicht. Ich weiß: es ist ein übliches Narrativ. Das macht es aber nicht wahr.
Inscius hat geschrieben:Eben deswegen sollte die Partei sich der Kritik öffnen und nicht jede Kritik mit dem Hinweis auf Antiveganismus wegwischen.
Gibt es denn Belege dafür, dass sie das täte? Zu dem schlechten Artikel aus der Vactory gab es meines Wissens keinerlei offizielle Reaktion. Die wissen sehr genau, dass das Klientel solcher Artikel weder objektiv, noch an Tatsachen interessiert ist.
Inscius hat geschrieben:Sie verändern die gesellschaftlichen Verhältnisse nicht.
Die Sklaverei in den USA wurde nicht aus der Gesellschaft heraus abgeschafft, sondern weil sich Menschen politisch formierten und schließlich einen Krieg führten. Selbstverständlich verändern idealistische Zielsetzungen die Gesellschaft, und sie ändert sich nicht ohne solche.
Inscius hat geschrieben:Menschen werden in eine Ecke gedrängt, in der sie nicht stehen. Christian ist das beste Beispiel.
Bitte mal einen Beleg dafür! Ich bin nicht die V-Partei, und ich dränge auch niemanden in eine Ecke. Ich stelle nur anhand seinen Aussagen und der Wahl seiner Quellen fest, wo er steht, und dieser Ort liegt nicht im seriösen Journalismus, sondern im propagandistischen Populismus mit der Neigung zum Rufmord. Er könnte sich auch anders positionieren, aber das wünscht er nicht.
Inscius hat geschrieben:Anstatt gemeinsam eine Lösung zu überlegen, wie man konkret Tierrechte erreichen könnte, wird ihr Weg als einzig richtiger dargestellt und Kritik gekontert mit dem Hinweis auf Antiveganismus.
Wo stellt irgendwer seinen Weg als einzig richtigen dar? Bitte belegen! Selbstverständlich steht die Partei in Kommunikation mit allen möglichen Tierschützern und Tierrechtlern, und überlegt auch gemeinsam mit anderen. Es gibt keinen Grund, der Partei ihre Identität vorzuhalten.
Inscius hat geschrieben:Genannte Leute vertreten rechte und esoterische Positionen.
Erstmal: rechte oder esoterische? In gewissen Kreisen geht das nämlich flux in einen Topf - aus gutem Grunde: Diskussion ist nicht erwünscht, und Bashing funzt nicht mehr, wenn man erst irgendwo mit dem Differenzieren anfängt. Rechte Positionen sind menschenverachtend, die lehne ich auch ab. Esoterische Positionen sind Glaubenssache - oder soll ich auch alle religiösen Gruppen anfeinden? Bleiben wir also bei rechten Positionen: wo gibts die von Barbara Rüttig, wo gibts die von Ruediger Dahlke? Würde mich über Belege freuen.
Inscius hat geschrieben:Ach, auf einmal ist Realismus also doch ganz gut?
Realismus ist gut, um Kritik auszusprechen, aber nicht, um ihn als Grenze der eigenen Ideale zu sehen, sonst wird man kleingeistig. Dies gilt insbesondere, wenn die Umsetzbarkeit der Ziele nur an Egoismus und Dummheit scheitert, die zu bekämpfen schlichter optimistischer Idealismus ist, ohne den keine Änderung je passierte.
Inscius hat geschrieben:Insofern diese Forderung den gesellschaftlichen Verhältnissen nicht entspricht: ja.
Gut, andere Meinung ist da - wo bleibt die eingeforderte Darlegung der Kausalität?
Inscius hat geschrieben:Der Vergleich ist relativierend und verkennt relevante Unterschiede.
Vergleiche beschreiben immer andere Situationen und sind daher immer nur zu Teilen in Deckung. Unterschiede werden nicht verkannt, sondern sind, soweit ich die Kritiken an dem Vergleich gelesen habe, nicht relevant. Der Vergleich ist nicht generell relativierend, das hängt von der Formulierung ab.
Inscius hat geschrieben:Es ist eine Kritik daran, wie genau die Partei es mit Fakten nimmt.
Das war jetzt populistisch - und unsachlich allemal, aber das hatten wir ja schon. :D

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illith
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Beitrag von illith » 5. Aug 2017 21:17

jetzt ist mein Scroll-Finger wund :(
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Beitrag von Inscius » 6. Aug 2017 15:06

Meiner auch. Leider fehlt mir die Zeit, um weiter diskutieren zu können. Aber ich denke, die Positionen sind eindeutig. Wir sind in fast jedem Punkt anderer Auffassung. Ich halte nicht viel von menschenverachtenden Aussagen und der Instrumentalisierung der Shoah (Animal Peace), rechtem Gedankengut in der veganen Szene (Hildmann, Dahlke --> beide haben abfällig über Flüchtende gesprochen und sich rechter Narrative bedient), verallgemeinernden Aussagen ("Eine Quelle ist schlecht, also ist auch der ganze Artikel schlecht!", "Ein Artikel ist schlecht, also ist die ganze Seite schlecht!"), Lagerdenken ("Wenn ihr nicht für uns seid, seid ihr gegen uns!") usw. usf.
Eine vegane Partei ist eine gute Idee. Aber nicht so.

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Beitrag von Palmesel » 6. Aug 2017 22:41

Inscius hat geschrieben:Meiner auch. Leider fehlt mir die Zeit, um weiter diskutieren zu können. Aber ich denke, die Positionen sind eindeutig. Wir sind in fast jedem Punkt anderer Auffassung. Ich halte nicht viel von menschenverachtenden Aussagen und der Instrumentalisierung der Shoah (Animal Peace), rechtem Gedankengut in der veganen Szene (Hildmann, Dahlke --> beide haben abfällig über Flüchtende gesprochen und sich rechter Narrative bedient), verallgemeinernden Aussagen ("Eine Quelle ist schlecht, also ist auch der ganze Artikel schlecht!", "Ein Artikel ist schlecht, also ist die ganze Seite schlecht!"), Lagerdenken ("Wenn ihr nicht für uns seid, seid ihr gegen uns!") usw. usf.
Eine vegane Partei ist eine gute Idee. Aber nicht so.
Ja, leider ist es schwierig, an so vielen Punkten zu arbeiten. Man muss sich auf einzelne beschränken.

Lagerdenken lass ich mir von Dir nicht anhängen, das ist vermutlich eher Dein Ding, jedenfalls nicht meines. Ich habe mit jedem Satz sachlich argumentiert.

Ansonsten wiederholst Du Deine Standpunkte, statt auf meine Einwendungen gegen sie zu erwidern. Ich verstehe auch, warum Du das gar nicht erst versuchst. Du sagtest, Du hättest Interesse, wenn man Dich gehaltvoll widerlegte - ich glaube, da machst Du Dir etwas vor. Ist ja nicht schlimm - Du reagierst damit absolut normal. Es war ernst gemeint, als ich schrieb: lass uns erst den Sinn eines Disputes klären, bevor wir ihn führen.

Nur noch eines, weil es mich wirklich interessiert: wo hat sich Dahlke abfällig über Flüchtlinge geäußert? Bitte gib mir doch den Link, wo Du das her hast!

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illith
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Beitrag von illith » 7. Aug 2017 00:36

ich weiß nicht, ob es das ist, worauf Inscius sich bezieht, aber 3min Google bringt zB das hier hervor:
An 9/11 hatte ich ein intellektuelles Problem, von dem ich mich bis heute nicht erholt habe: da wurde der Einsturz des 3. Hochhauses gemeldet, bevor es einstürzte. Da kam mein – offenbar – altmodisches Hirn einfach nicht nach.
Und nun stehe ich schon wieder an: in den Mainstream-Medien sehe ich ständig arme Flüchtlingsfamilien und viele leidende Kinder, die mein Herz mitleiden lassen. Komme ich aber an die Grenzen, sehe ich in Salzburg oder Passau vor allem junge, erstaunlich fitte Männer mit Smartphones. Diese Diskrepanz irritiert mein Hirn. Mehr sage ich gar nicht, aber seit 9/11 tue ich mich schwer zu glauben, was ich glauben soll und selbst denken führt zu vermehrten Widersprüchen. Ich sehe die Not der Flüchtlinge und ich sorge mich um sie wie um uns. Sie suchen eine neue Heimat bei uns und viele Einheimische empfinden das als Heimsuchung. Aber was wird erst im Winter, den wir auf Vortragsreise in Tirol schon spüren? Wie dramatisch wird die Heimsuchung im wahrsten Sinne des Wortes und in ihrer ganzen Doppelbedeutung dann erst?
(Hervorhebung von mir)
*cringe*
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