G20 Event in Hamburg

[Akayi]

Ich kannte das gar nicht. Ist das sowas wie Kienzle und Hauser?

[Kim Sun Woo]

@ untitled
warum denn nicht, ist doch ein gutes (und unterhaltsames) Format?

[somebody]

Diese Show kannte ich nicht. Muss ich mir zwecks Meinungsbildung anschauen. Würde mich weder als Fan von Herrn Augstein noch als Fan von Herrn Blome bezeichnen. Meine Erwartungen an die Show sind leider nicht hoch.


@Akayi

Akayi, in der Linksradikalismus Thematik antworte ich Dir, sobald ich kann, momentan habe ich Schwierigkeiten mich verständlich auszudrücken.

[Akayi]

@Somebody, das kenne ich auch von mir. Mach Dir keinen Stress. Gerne auch per PN

[Mr. Kennedy]

Das sind nicht weiter als Vorurteile und Behauptungen. Grundsätzlich kann das Ziel einer herrschaftsfreien Gesellschaft gar nicht autoritär sein, denn diese sollen ja abgeschafft und durch einer Assoziation der Freien und Gleichen ersetzt werden. Weltfern kommt auch nicht ganz hin, denn das Ziel ist ja eine Veränderung der bestehenden Verhältnisse. Das ist das komplette Gegenteil einer Abwendung von der Welt, sondern der bewusste Bezug auf diese Welt, auf das hier und jetzt und das Bewusstsein der Notwendgikeit von Veränderung. Naivität lässt sich jetzt ohne konkretes Beispiel schlecht einschätzen. Es mag sicher auch mal naive Ziele von linken Gruppierungen geben, in der Regel basieren diese jedoch auch handfesten Analysen und Auseinandersetzungen mehrerer Jarhzehnte.

Wie würde man denn ohne autoritäre Gewalt die Assoziation der Freien und Gleichen aufrecht erhalten? Mal angenommen wir starten zum Zeitpunkt der vollkommenen Utopie, ohne Gesellschaftshierarchie, oder Machtgefälle, wie wird gewährleistet, dass sich keine neuen Disparitäten herausbilden über die Jahre, dass keine neue Abhängigkeiten geschaffen werden, neue Unterdrückungsverhältnisse?
Etwa mit Ausschluss übergriffiger Indidviduen aus der Gesellschaft? Falls ja, wie verhindert oder ahndet man innerfamiliären Missbrauch, häusliche Gewalt? Wie schützt man unmündige Opfer? Wer greift ein, wenn sich eine autarke Kommune formt, in der sich Unterdrückungsverhältnisse herausgebildet haben, die auf dogmatischen Grundsätzen beruhen (zB. Die Zwölf Stämme)? Wo ist die Anlaufstelle für diese Menschen, ohne ein Gewaltmonopol, das sowas aufzubrechen vermag als letzte Instanz?
Das ist einer der zentralen Kritikpunkte an Marx, der die Kommune ja als einzige Gesellschaftsform postuliert. Ich sehe einfach die Verbesserungen nicht, außer dass man die Missbrauchsmechanismen quasi "föderalisiert".

Und hier wieder ein Vorwurf. Das Wesen des Menschen, das du natürlich im stillen Kämmerlein erkannt und analysiert hast, muss der zentrale Punkt von Ambitionen sein, denn sonst kann ja gar nichts passieren. Das ist dann nur noch anmaßend und in der Konsequenz sogar brandgefährlich wenn man sich vor Augen führt welche politischen Bewegungen bisher auch davon ausgingen dass einzelne individuelle Menschen oder Menschengruppe eine personifizierbare Schuld am Elend der Welt haben.

Das ist ein arg an den Haaren herbeigezogener Strohmann, inklusive argumentum ad hitlerum. Eine personifizierbare Schuld am Elend der Welt gibt es nicht und nichts dergleichen habe ich je behauptet. Ich bezog mich auf die Spezies Mensch als Ganzes. Um dir meinen Punkt zu verdeutlichen, drehen wir die Sache doch einfach mal um. Was in unserem gegenwärtigen System zwingt die Menschen in Machtpositionen dazu, ihre Macht auf Kosten anderer auszunutzen? Was hat viele Polizisten bei der G20-Demo dazu gezwungen ihre autoritäre Gewalt sadistisch zu missbrauchen? Eigentlich nichts, oder? Außer eben die Befriedigung innewohnender Triebe und Bedürfnisse, die Lust an Dominanz, Gewalt, Selbstbereicherung, Macht, etc. Würde das Menschenbild das du postulierst zutreffen, bräuchte es keine Revolution (gewaltsam oder anderswie), die Gesellschaft der Freien und Gleichen entspränge der Vernunft eines jeden Einzelnen zugleich, egal welches Gesellschaftssystem installiert wäre.

[Akayi]

Solche Dinge meinte ich. Erst wird der Eindruck erweckt es gehe um ein reales Interesse an linken Gruppierungen. Jetzt stellt sich heraus, das du daran gar kein Interesse hast. Dein Punkt ist ja nicht, dass die Ziele autoritär wären (du kennst deren Positionen schlichtweg nicht) sondern dein Punkt ist, Kommunismus könne nicht funktioneren. Das ist doch etwas unlauter und bei solchen abprupten Gegenstandswechseln habe ich wenig Lust auf eine Scheindiskussion.

Um dir meinen Punkt zu verdeutlichen, drehen wir die Sache doch einfach mal um. Was in unserem gegenwärtigen System zwingt die Menschen in Machtpositionen dazu, ihre Macht auf Kosten anderer auszunutzen? Was hat viele Polizisten bei der G20-Demo dazu gezwungen ihre autoritäre Gewalt sadistisch zu missbrauchen? Eigentlich nichts, oder?

Schon allein deine Vorstellung vom G20 Gipfel sind bei der Faktenlage grundverkehrt. Die Polizei fährt eine bewusste Eskalationsstrategie und du behauptest das wäre nichts als "sadistischer Missbrauch autoritäter Gewalt". Das ist doch wirklich offensichtlich. Das perfide am Kapitalismus ist, dass es die Menschen in Konkurrenz zueinander setzt und letztendlich dazu zwingt sich auf alle mögliche Weisen gegeneinander durchzusetzen. Wer sich in dieser Konkurrenz anders verhält geht unter. Das gilt für Menschen, Belegschaften, Firmen und ganze Staaten gleichermaßen. Diese wirklich offensichtliche Funktionsweise der bürgerlichen Gesellchaft nicht zu sehen und stattdessen einzelne böse Menschen die ihrer Triebbefriedigung nachgehen als Ursache zu sehen, ist absurd. Oder was hindert dich am Ausleben deiner perversen Triebe, die du ja anscheinend in dir trägst?

Würde das Menschenbild das du postulierst zutreffen, bräuchte es keine Revolution (gewaltsam oder anderswie), die Gesellschaft der Freien und Gleichen entspränge der Vernunft eines jeden Einzelnen zugleich, egal welches Gesellschaftssystem installiert wäre.

Nein, denn wie beschrieben zwingt uns dieses System ein solches Verhalten auf. Gleichzeitig erschaffen und reproduzieren wir durch unser tägliches Handeln dieses System immer wieder neu. Somit liegt es an uns selbst, dem ein Ende zu bereiten und uns so einzurichten dass alle vernünftig leben können.

[Kim Sun Woo]

@ Mr. Kennedy
wobei umgekehrte "Pauschalaussagen" über die "Spezies Mensch" in diesem Kontext ja auch seltsam wären. denn "wir" wären nicht bereits dort angelangt, wo "wir" sind (also sowas wie unzählige Millionen von Menschen, die an die umumstößlichkeit Notwendigkeit von Menschenrechten usw.), wenn es nicht auch danach in einem beträchtlichen Teil der Population ein Verlangen gibt bzw. gegeben hat.

[Mr. Kennedy]

Solche Dinge meinte ich. Erst wird der Eindruck erweckt es gehe um ein reales Interesse an linken Gruppierungen. Jetzt stellt sich heraus, das du daran gar kein Interesse hast. Dein Punkt ist ja nicht, dass die Ziele autoritär wären (du kennst deren Positionen schlichtweg nicht) sondern dein Punkt ist, Kommunismus könne nicht funktioneren. Das ist doch etwas unlauter und bei solchen abprupten Gegenstandswechseln habe ich wenig Lust auf eine Scheindiskussion.

Das war nur bedingt meine Aussage. "Funktionieren" ist ja ein dehnbarer Begriff. Aber eventuell sollten wir tatsächlich mal die genauen Diskussionspunkte eingrenzen. Als Ziele linksradikaler Bewegungen verstehe ich im Allgemeinen die Abschaffung von Kapitalismus, Marktwirtschaft und Privateigentum und die Installation einer Form der Planwirtschaft und gemeinschaftlichen Eigentums. Sind wir uns hier noch einig? Alles andere würde ich nicht wirklich als linksradikal auffassen.
Autoritär ist hierbei, dass auch diese Gesellschaftsordnung irgendwie aufrecht erhalten werden muss. Das Wegfallen des staatlichen Gewaltmonopols ermöglicht ansonsten andere Formen von Missbrauchsverhältnissen, eben wie gesagt einfach regionaler strukturiert.

Schon allein deine Vorstellung vom G20 Gipfel sind bei der Faktenlage grundverkehrt. Die Polizei fährt eine bewusste Eskalationsstrategie und du behauptest das wäre nichts als "sadistischer Missbrauch autoritäter Gewalt". Das ist doch wirklich offensichtlich. Das perfide am Kapitalismus ist, dass es die Menschen in Konkurrenz zueinander setzt und letztendlich dazu zwingt sich auf alle mögliche Weisen gegeneinander durchzusetzen. Wer sich in dieser Konkurrenz anders verhält geht unter. Das gilt für Menschen, Belegschaften, Firmen und ganze Staaten gleichermaßen. Diese wirklich offensichtliche Funktionsweise der bürgerlichen Gesellchaft nicht zu sehen und stattdessen einzelne böse Menschen die ihrer Triebbefriedigung nachgehen als Ursache zu sehen, ist absurd. Oder was hindert dich am Ausleben deiner perversen Triebe, die du ja anscheinend in dir trägst?

Dieses Argument wäre um einiges stichhaltiger wenn du sowas wie einen Beweis oder wenigstens einen objektiven Nutzen der "bewussten Eskalationsstrategie" seitens der Polizei formulieren könntest. Denn ganz offensichtlich war das ja nichts weiter als ein gigantischer Schnitt ins eigene Fleisch. Dutzende Skandale, interne Ermittlungen auch auf Ebene der Einsatzleitung, deutschlandweite Debatten über die Verhältnismäßigkeit des Einsatzes und auch der Sinnhaftigkeit des zahlenmäßig gewaltigen Polizeieinsatzes insgesamt, Funktionäre denen das Wasser bis zum Hals steht, etc. Ich sehe nichts, was die Position der Polizei im nachhinein festigt oder stärkt, im Gegenteil. Um nach außen Souveränität, Kontrolle, Vertrauenswürdigkeit und Sicherheit zu demonstrieren, wäre ein gewaltfreier Ablauf der Sache im besten Interesse der Polizei gewesen.

Nein, denn wie beschrieben zwingt uns dieses System ein solches Verhalten auf. Gleichzeitig erschaffen und reproduzieren wir durch unser tägliches Handeln dieses System immer wieder neu. Somit liegt es an uns selbst, dem ein Ende zu bereiten und uns so einzurichten dass alle vernünftig leben können.

Nein, vor dem Akt der Selbstbereicherung muss logischerweise erst der Wille zur Selbstbereichung stehen. Wenn die wahre Natur des Menschen eine harmonische Gesellschaft der Gleichen und Freien ist, wo sind dann diese Gesellschaften? Wieso hat jede einzelne Kultur oder Gesellschaft im Laufe der Geschichte bisher immer irgendeine Form von unterdrückendem Herrschaftssystem herrausgebildet?

[somebody]

2 Jahre & 7 Monate Haft für Randalierer:

http://www.tagesspiegel.de/politik/erst ... 51016.html

Ich lehne Randale als Mittel des Protests ausdrücklich ab. Aber dieses Urteil schockiert mich bei oberflächlicher Betrachtung.


Editiert, 30.08, 14:52 Uhr:
taz.de dazu:
https://taz.de/Erster-Prozess-gegen-G20 ... /!5443401/
https://taz.de/Kommentar-G20-Prozesse-i ... /!5443801/

[Greenfinch6999]

https://www.klassegegenklasse.org/kampf ... tifa-demo/

Zum Kotzen...

Man sollte ja meinen, Deutschland hätte aus seinen Fehlern gelernt...
Aber offenbar nimmt es sich lieber die Türkei als Vorbild.