Da in dem zitierten Beitrag nur festgestellt wird, dass es einen Mehrwert gibt, und dass sich dieser irgendwie in Profit verwandelt, versuche ich das ganze mal systematischer darzulegen:
- Gemeinsames Moment aller Waren ist, dass sie Produkt menschlicher Arbeit sind.
- Die Wertgröße der Ware bestimmt sich aus der zur Herstellung benötigten Arbeitszeit
- Die Arbeitskraft hat auch einen bestimmten Wert, nämlich derjenige, der notwendig ist, um diese Arbeitskraft wiederherzustellen
- Fügt man Rohstoffen und Maschinen menschliche Arbeitskraft zu, so kann man im Produktionsprozess Mehrwert erzeugen, indem man über den Wert hinaus produziert:
--> Statt nur so viel Waren (z.B. Stühle) zu produzieren, die exakt dem Geld entsprechen, das ich tagtäglich zum Leben brauche produziere ich mehr Stühle. Die Differenz zwischen dem, was ich als Lohn erhalte, und dem was ich tatsächlich produziere ist der Mehrwert
- Durch meine Arbeitskraft wurde dem Rohstoff (Holz) mehr Wert hinzugefügt, als die bloße Summe des Werts meiner Arbeitskraft und dem des Rohstoffs (und der Maschinen, und der Produktionsanlagen, und der Bodenrente etc.)
- Der Mehrwert kann vom Unternehmen abgeschöpft werden, da diesem nun der Stuhl gehört (ich wurde ja entsprechend dem Wert meiner Arbeitskraft ausgezahlt)
- Verkauft nun der Unternehmer den Stuhl, realisiert er den Mehrwert
--> Statt der Summe an Ausgaben für Rohstoff und meine Arbeitskraft hat er ein "Mehr" an Wert. Dieses drückt sich im Profit aus.
Mehrwert Was ist er und wo entsteht er, wem steht er zu?
Wichtige Anmerkung. Wobei Rohstoffe wie sie in der Natur vorkommen noch keine Waren sind, sondern erst welche werden, wenn ihnen Arbeitskraft zugefügt wird, z.B. indem man sie erntet oder abbauet (Holz, Mineralien). Der bloße Rohstoff besitzt zwar einen Gebrauchswert, aber um an diesen heranzukommen muss ich ihn erst zur Ware machen, noch bevor ich ihn weiter verarbeite (z.B. bei Holz in einem Sägewerk oder bei ÖL in einer Raffinerie um dann im nächsten Schritt aus den Brettern meinen Stuhl zu bauen)Gary hat geschrieben: Dem stimme ich zu. Für außenstehende sollte vieleicht noch angemerkt werden, dass es sich auch bei Rohstoffen (die ja nicht produziert sondern abgebaut werden), Dienstleistungen (wobei auch etwas zu dulten) um Waren handelt.
Dein Einwand ist schon richtig. Aber eben nur bei Objekten die einen subjektiven z.B. Seltenheitswert haben. Das ist schon seit Ricardo in der Arbeitswertlehre bekannt. Ansonsten ist der Wert einer Ware objektiv bestimmbar. Bei subjektiven Werten, die auch dazu führen das ein Picasso ein Vermögen "wert" ist, die Bilder von Herrn Meier aber gar nichts ist das anders. Sie bilden Ausnahmen.Gary hat geschrieben: Genau das sehe ich nicht so. Wert ist genau das was jemand bereit ist dafür zu zahlen. Sonst hätten Kunstobjekte oder seltene Waren einen nur sehr geringen Wert.
Nein, das verstehst du falsch. Die Reproduktion der Arbeitskraft ist ja das, was der jeweilige braucht, um am nächsten Tag wieder Arbeitskraft einsetzten zu können.Gary hat geschrieben: Stimme ich auch zu. Daraus ergibt sich, dass Arbeit die leicht zu ersetzen ist weniger wert ist als Arbeit die schwerer zu ersetzen ist.
Konkret: Es geht um den Warenkorb, den der Arbeiter brauch um sowohl sich als auch Nachkommen (die seinen Platz später einnehmen) (wieder-)herzustellen. Dabei macht es keinen Unterschied ob es ein Fließbandarbeiter oder eine Bürokraft ist. Beide könnten ihre Arbeitskraft nicht wiederherstellen (oder regenerieren) wenn sie kein Dach über dem Kopf hätten, nichts zu trinken oder zu essen hätten usw. Das ist objektiv bestimmbar und variiert nur historisch und kulturell: Also der Warenkorb sieht hier anders aus als in Südafrika.
Jein. Da sich der Mehrwert aus der investierten Arbeitskraft und Arbeitszeit herleitet ist es unabhängig, was ich nach der Realisierung damit mache. Ob ich es Re-investiere, für Grundrenten usw. ausgebe spielt erstmal keine Rolle. Der Mehrwert ist der über den Wert der Ware Arbeitskraft hinaus produzierte Wert.Gary hat geschrieben: Dem stimme ich nicht zu. Die Differenz zwischen dem Wert der Ware und allen entstanden Kosten sin der Mehrwert.
Zwar ist es so, dass der Wert, der dem Produkt in Form der Kapitalien (Produktionsmittel, Fabrikhalle etc.) während der Produktion zugefügt wurde sich auch zu Buche schlägt, und man auch mit Abnutzung etc. zu rechnen hat, aber die Kosten die bspw. anfallen würden, wenn die Maschinen vergoldet würden ändern rein gar nichts am Wert. Obwohl es die von dir angeführten Kosten in die Höhe treiben würde. Der von mir produzierte Stuhl wäre trotz goldener Lagerhalle nicht mehr Wert. Allein der realisierte Mehrwert wäre verschleuder worden.
Nein, du verwechselst hier Wert bzw. Mehrwert mit dem (Markt-)Preis. Der Marktpreis schwankt um den Wert der Ware.Gary hat geschrieben: Das stimmt (bezogen auf das Beispiel).
Mehrwert kann aber auch einfach so ohne Arbeitsleistung entstehen. 2 Beispiele:
Wenn mir ein Acker gehört und jemand anderes eine Autobahn darauf bauen möchte kann es sein das dadurch ein Mehrwert entsteht.
Wenn ich mir ein Fass Oel für 60 USD kaufe und es hundert Jahre in meinen Keller stelle. kann es danach einen höheren Wert haben, weil die Ware knapper geworden ist.
Am Beispiel des Ackers: Am Anfang war da ein Stück Natur. Ein Bauer fügt diesem Arbeitskraft zu (legt das Feld trocken, begradigt die Unebenheiten usw.) nun hat er statt der Natur einen Acker A. Dieser wird Ware, da er als Grund und Boden auf dem Markt angeboten wird. Nun kann er verkauft werden. Dass der Marktpreis ungleich höher ist, als der des Ackers B direkt daneben (wo eben keine Autobahn gebaut werden soll) ändert nichts am Wert. Lediglich der Marktpreis hat sich erhöht.
Generell schwingt der Marktpreis um den Wert der Waren, während beide Äcker denselben Wert haben steigt der Marktpreis von Acker A, da gebaut werden soll, während der von Acker B sinkt, da nun eine Autobahn neben ihm verläuft. Im Mittel gleichen sich beide Marktpreise jedoch dem Wert an.
Mit dem Öl ist es dasselbe. Der Wert ergibt sich aus der zugefügten Arbeitszeit und der angewandten Arbeitskraft, also Förderung und Verpackung z.B.
Allein wenn ich das Fass vom Markt nehme steigere ich den Marktpreis der anderen Fässer, da die Ware Öl künstlich knapper wird. Später werfe ich das Fass wieder auf de Markt und erhalte einen höheren Marktpreis. Am Wert hat sich allerdings nichts geändert.
Änderung: Das eine ist der in der Produktion geschaffene Mehrwert, das andere der in der Sphäre der Zirkulation, also des Austauschs, entstehende Marktpreis der um den Wert der Ware oszilliert.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist
[/quote]Dein Einwand ist schon richtig. Aber eben nur bei Objekten die einen subjektiven z.B. Seltenheitswert haben. Das ist schon seit Ricardo in der Arbeitswertlehre bekannt. Ansonsten ist der Wert einer Ware objektiv bestimmbar. Bei subjektiven Werten, die auch dazu führen das ein Picasso ein Vermögen "wert" ist, die Bilder von Herrn Meier aber gar nichts ist das anders. Sie bilden Ausnahmen.Gary hat geschrieben: Genau das sehe ich nicht so. Wert ist genau das was jemand bereit ist dafür zu zahlen. Sonst hätten Kunstobjekte oder seltene Waren einen nur sehr geringen Wert.
der objektiv bestimmbare wert einer ware, ist immer das resultat des gesamt wertes, welcher wiederum das produkt des tauschs- und gebrauchswert ist, welcher wiederum an der subjektivitaet aller individuuen bestimmt wird.
die seltenheit, verbunden mit der nachfrage und des abstrakten charakters des produktes sorgt fuer den wert, der zu bezahlen ist, um es zu erwerben.
die kunst der produkte im einzelnen, finden sich nicht nur in den sogenannten 'kunstobjekten', unser alltag ist von der vielfallt des angebots aller waren bestimmt.
Viele Waren stehen aber nicht mehr unbegrenzt zur Verfügung (siehe Öl/ oder Wohnraum in bestimmten Gebieten), die meisten produzierten Güter dürften aber in höherer Zahl produzierbar sein, ohne das sich die Stückkosten erhöhen.
verstaendlicherweise, ist die produktion einer hoeheren stueckzahl guenstiger, womit die stueckkosten sogar verringert werden koennen, angenommen es besteht die nachfrage, die zur produktion des mehrwertes fuehrt.
keiner musz ein rechengenie sein, um zu wiszen, das der verkauf einer hohen stueckzahl eines produktes bei geringem aufschlag zum produktionswert, am ende mehr einbringt.
1. wenn es kein sz in dem sinne gibt, wie kann es dann geschrieben sein? 
2. ich schrieb niemals das dies der fall ist und in der Industriebetriebslehre wirst du genau das auch niemals finden.
4. der produktionswert, besteht aus dem in den kreislauf gebrachtem kapital und der aufkommenden kosten für die bezahlung der arbeiter_Innen.
die differenz zwischen dem produktionswert und des eingenommenen kapitals ist der entstandene mehrwert.
2. ich schrieb niemals das dies der fall ist und in der Industriebetriebslehre wirst du genau das auch niemals finden.
3. die arbeiter_Innen produzieren den mehrwert, denn sie sind es, die für einen lohn arbeiten, der niemals mit den produktionskosten und dem eingenommen geld übereinstimmt. wenn das endprodukt verkauft wird, kann natürlich auch erst der gewinn reinkommen....angenommen es besteht die nachfrage...
4. der produktionswert, besteht aus dem in den kreislauf gebrachtem kapital und der aufkommenden kosten für die bezahlung der arbeiter_Innen.
die differenz zwischen dem produktionswert und des eingenommenen kapitals ist der entstandene mehrwert.
Gar nicht kleinlich! Vollkommen richtig. Die Bedingung für die Ware ist der gesellschaftliche Austausch, vermittelt eines Marktes. Alles ander is tProdukt, oder Gut. Wobei ich von Ware spreche, wenn ein Gut, für den Markt bestimmt ist, also noch bevor es angeboten wird.Gary hat geschrieben: Ok, vieleicht bisschen kleinlich aber später ist es vieleicht wichtig: zur Ware wird es zwar erst wenn man es Handelt und vorher ist es ein Gut aber.
Ja, das ändert aber nun nichts daran, das die von mir dargestellten Gesetzmäßigkeiten auch hier gelten. Mit "Seltenheitswert" meinte ich tatsächlich, eher einen "Einmaligkeitswert". Wenn Öl seltener wird, muss ja auch mehr Arbeitskraft investiert werden und der Wert steigt dementsprechend (man sucht neue Ölfelder, erschließt Vorräte, die tiefer liegen, nutzt verbesserte Technik etc.)Akayi hat geschrieben: Viele Waren stehen aber nicht mehr unbegrenzt zur Verfügung (siehe Öl/ oder Wohnraum in bestimmten Gebieten), die meisten produzierten Güter dürften aber in höherer Zahl produzierbar sein, ohne das sich die Stückkosten erhöhen.
Ich sagte ja, der "Warenkorb" ist historisch bzw. kulturell zu erklären. Vor hundert Jahren gehörte bspw. eine Wohnung mit fließend Wasser eindeutig noch nicht dazu. Es handelt sich immer um die unter gegebene historischen und natürlichen Bedingungen notwendigen Mittel zum Leben.Akayi hat geschrieben: Wie würde sich der Mehrwert dann bestimmen? Der Warenkorb ist ja nicht fix und allgemeingültig. Ist es nicht eher so, dasss sich der Warenkorb dem Arbeitsentgelt anpasst?
Das trifft es nicht ganz:Akayi hat geschrieben: Ich glaube hier gehen wir grundlegend auseinander. Ich brech das mal runter:
Du sagst:
Der Wert eines Gutes ist der Rohstoff plus die Kosten die man hat um die Arbeitskraft wieder herzustellen.
Der Wert der Ware ist dann annähernd so groß wie der Wert des Gutes.
Der Mehrwert ist also die Differenz zwischen Rohstoffpreis und Wert des Gutes.
Grundsätzlich und allgemein betrachte ich Warenproduktion, also gibt es keine Trennung zwischen Gut und Ware
Die Ware hat auf dem Markt eine Marktpreis, der um den Wert schwankt
Der (Ent)Wert der Ware setzt sich aus folgenden Bestandteilen zusammen:
Produktionsmittel + variables Kapital / notwendige Arbeit + Mehrarbeit
Alle Kosten sind in den ersten Beiden "Teilen" enthalten. Von den Rohstoffen, über Produktionsmittel, vorher getane Arbeit usw. Diese würde man jetzt z.B decken, indem 6 Stunden gearbeitet wird. Alles darüber hinaus würde Mehrwert erschaffen. Bei einem 8-Stunden-Tag hätten wir also zwei Stunden, an denen lediglich Mehrwert produziert wird. Dieser wird dann "abgeschöpft".
Auch hier ist die Antwort im Durchschnitt zu suchen. Und zwar die gesellschaftlich durchschnittliche Geschicklichkeit (oder auch Schnelligkeit) . Ist ein Produzent über oder unter dem Durchschnitt, so hat derjenige einen individuellen Vor- bzw. Nachteil. Nach wie vor bleibt der Stuhl aber eine Ware, den er wurde für den Austausch auf dem Markt produziert. Als eine solche hat er einen Tausch- und einen Gebrauchswert. Dass der Tauschwert dieses konkreten Stuhles nun weit unter dem Tauschwert anderen Stühle auf dem Markt liegt ist gesamtgesellschaftlich gesehen egal. Genauso wie es auch Stühle gibt, die einen höheren Tauschwert am Markt haben. Insgesamt, nivellieren sich diese Unterschiede auf den Wert, der zur gegebenen Epoche mit gegebenen Mitteln in der Produktion einer Ware von der Art "Stuhl" inkorporiert ist.Akayi hat geschrieben: Beispielt:
Ich kaufe mir Holz für 20 € und baue einen Stuhl in 2 Tagen arbeit (Lohnkosten 200,- € (zufällig auch die Kosten des Warenkorbes)).
Allerdings bin ich ein schlechter Handwerker und niemand will ihn haben.
Ein Mehrwert der nicht realisiert werden kann, existiert nicht und wurde also nie geschaffen.
Es ist im Grunde einfach. Du legst ein subjektives Wertmodell an, ich ein objektives. Im Grunde fragst du gar nicht nach dem Wert, sondern nach dem Preis. Von daher würde ich vorschlagen, das wir dieses Modell getrennt von diesem hier diskutieren.Akayi hat geschrieben: Ich glaube der Wert der Ware entsteht allein durch Angebot und Nachfrage. Das Angebot wird durch den Wert des Gutes beeinflusst und die Nachfrage durch den Lohn allerdings ist es einzeln zu betrachten, da zu viele Dinge Einfluss nehmen.
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Ich sehe gerade, das hier schon eine eigene zweite Diskussion im im Gange ist, mit der ich nichts zu tun habe. Ich hatte auf obigen Beitrag von Gary eine Antwort in der Mache (das Forum besitzt eine komfortable Speicherfunktion!). Hier nochmal meine Schlussfolgerungen zur Diskussion an sich, damit diese möglichst nicht zu sehr abdriftet:
Im Grunde diskutieren Gary und Ich hier zwei grundverschiedene Modelle. Die Modelle sind aber dermaßen grundverschieden, das eine fruchtbare Diskussion nach meinem Dafürhalten nur möglich ist, wenn man beide getrennt voneinander diskutiert. Man kann nicht den Mehrwert und was man damit machen soll, diskutieren, wenn er in Garys Modell gar nicht in dem Sinne vorkommt. Damit schafft man nur Verwirrung.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist
]hauptsächlich schriften von marx, bzw. verkürzte schriften dessen.Gary hat geschrieben:mal im Ernst welches Buch habt ihr beiden gelesen? Ich hatte schon einmal genau die gleiche Diskussion mit einem Punk in der Bahn und ihm fiel der Titel nicht ein.
so aber der Ordnung halber:
1. Es gibt das "ß" wenn du das nicht schreiben kannst darfst du ein "ss" machen aber die Zeichenfolge "sz" um ein "ß" oder ein "ss" zu ersetzen.
wennduunbedingttexteschreibenwillstdieschwierigzulesensindgibtesauchdiemöglichkeitdieleerzeichenwegzulassen.
du hast probleme damit, na dann ich habe es schon geändert.
ja dies ist eine sehr vereinfachte veranschaulichung.2.Du hattest geschriebenDu scheinst darauf abzuzielen, dass die Fixkosten pro Stück sinken, wenn die produzierte Stückzahl steigt. Dies ist in der Industriebetriebslehre immer so, da diese als Grundlage einen Industriebbetrieb hat. Geht man aber in die Kosten und Leistungsrechnung wird man aber je Fall zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen (Viele Methoden kennen die Unterscheidung in fixe und variable Kosten gar nicht).verstaendlicherweise, ist die produktion einer hoeheren stueckzahl guenstiger, womit die stueckkosten sogar verringert werden koennen, angenommen es besteht die nachfrage, die zur produktion des mehrwertes fuehrt.
meine aussage war kein widerspruch zu deiner. sie werden für den zeitaufwand bezahlt, ja so ist es.3.Was ist mit Wirtschaftsgütern, die aus Dienstleistungen bestehen? Schafft der Mann der Flyer verteilt einen Mehrwert? Ja, weil er dafür bezahlt wird. Das Gut war die Zeit die aufwenden musste.
4.
Sagen wir Mehrwert wäre M
Sagen wir Lohn wäre L
Sagen wir Verkaufspreis wäre V
Sagen wir Einkaufspreis der Rohstoffe wäre E
Sagen wir die anderen Kosten wären K
Sagen wir Produktionswert wäre P
Somit ergibt sich:
E+K+L=P
V-P=M=Gewinn (natürlich stark vereinfach)
Ich würde diesen Mehrwert dem Unternehmer zusprechen.
Warum sollte der Unternehmer den Profit bekommen?
Der Unternehmer trägt das Risiko (da er Kapital in die Firma gesteckt hat, was verloren gehen würde).
Der Unternehmer hat Wertverlust und Zinsverluste zu tragen (das Kapital wird wenn er es in die Firma investiert nicht verzinst und unterliegt der Inflation).[/quote
da musst du gänzlich etwas falsch verstanden haben, ein solches model bei einer anderen verteilung des mehrwertes wird meinerseits niemals befürwortet.
