Vegan und antikapitalistisch!

[ArchEnemy]

Meiner Meinung nach muss man auch antikapitalisitisch Denken
um eine vegane Welt zu schaffen, bei der keine Tiere von
dem Menschen getötet und/oder ausgebeutet werden.Bevor das
Tier richtig befreit werden kann, muss der Mensch erstmal
vom kapitalistischen System befreit werden. Erst dann
ist auch eine Gesellschaft in Freiheit und Harmonie für
Mensch und Tier möglich.

Also raus auf die Straßen zum 1. Mai!
Für einen revolutionären 1. Mai und
gegen Staat und Kapital.

[Road Sweet Road]

Also raus auf die Straßen zum 1. Mai!
Für einen revolutionären 1. Mai und
gegen Staat und Kapital.

Lieber saufen, Alter!

[Volka]

ich finde kapitalismus auch scheiße, sehe ihn aber nicht zwingend mit ausbeutung verbunden. ausbeutung an mensch und tier hat alleine mit dem menschen selbst zu tun, egal, welche gesellschafts- oder wirtschaftsform. er hat es in der hand.

[Akayi]

@Volka
Kannst Du mir darlegen wie ein Kapitalismus ohne Ausbeutung funktionieren soll?

@ArchEnemy
Du denkst zwar in die richtige Richtung (d.h. in einer Warenfoermigen Gesellschaft sind auch Tiere den herrschenden Gesetzmaessigkeiten unterworfen und damit Waren), dir wird aber auch auffallen, dass es mit dem Denken allein nicht getan ist.

[Volka]

@Volka
Kannst Du mir darlegen wie ein Kapitalismus ohne Ausbeutung funktionieren soll?

es gibt ja nicht nur schwarz und weiß. kapitalismus ist ja nicht so definiert, dass mit allen mitteln gewinn maximiert werden muß. die grenzen setzt der mensch. und wenn die menschen vernünftig wären (was sie ja nunmal leider nicht sind, aber ist ja jetzt nur theorie), könnten sie selbstverständlich auch gewinn erhöhen, eben in den grenzen des nicht ausbeutens. hier stellt sich natürlich wieder die frage - was ist ausbeutung, wo fängt sie an? ist es schon ausbeutung, wenn der inhaber der firma, in der ich arbeite, milliardär ist und der kleine angestellte nur 2000 euro brutto erhält? ich persönlich finde das selbstverständlich auch ungerecht und bin, wie ich schrieb, kein freund von kapitalismus, aber ich denke eben nicht, dass kapitalismus zwingend mit ausbeutung im klassischen sinne verbunden sein muß. betrachtet man die realität, muß man natürlich sagen, dass kapitalismus nicht nur mit ausbeutung einhergeht, sondern dass er darauf basiert. aber hier kann man auch jede andere form kritisieren, denn wo der mensch ist, zieht er vorteile, egal, ob nun kapitalismus, sozialismus oder sonstwas...

[Akayi]

kapitalismus ist ja nicht so definiert, dass mit allen mitteln gewinn maximiert werden muß. die grenzen setzt der mensch.

Na, eben doch. Im Kapitalismus herrscht notwendig die Konkurrenz unter den Kapitalbesitzern, wer da nicht mitspielt geht in der Konkurrenz unter. Der wird "kaputt konkurriert". Es ist ja nicht so, dass der Herr Fabrikant aus reiner Habsucht seinen Profit maximiert, sondern weil er es - innerhalb des Systems - muss. JedeR kennt die Berichte von Pleiten und Uebernahmen, das ist der kapitalistische Alltag. Die Grenzen sind daher vom System gesetzt. Es sind ausser uns stehende Zwaenge, die wir gerade nicht in der Hand haben. Das betrifft genauso Otto Normalbuerger, der mit Max Mustermann um Jobs konkurriert.

hier stellt sich natürlich wieder die frage - was ist ausbeutung, wo fängt sie an?

Das laesst sich ganz objektiv betrachten: Durch die Zusetzung von Arbeit fuegt man einem Gegenstand Wert zu, den man ueber den Verkauf realisiert und quasi als Geld umgewandelt erhaelt. Wenn nun jemand fuer jemand anderes arbeitet, und dieser den Geldbetrag einstreicht, dann liegt Ausbeutung vor. Das ist der objektive Ausbeutungsbegriff um den es hier geht, der mit dem allgemeinen Ausbeutungsbegriff, der unter Ausbeutung einfach nur "miese Arbeitsbedingungen" fassen kann nur wenig zu tun hat.

Wenn man nun also feststellt, dass Kapitalismus auf Ausbeutung basiert, und man Ausbeutung aufheben moechte, dann geht das nur ueber die Aufhebung des Systems an sich. Ausbeutung ist schliesslich keine Form, sondern der Inhalt des Systems. Die Form die diese Ausbeutung annimmt ist dagegen sehr unterschiedlich und kann von Kinderarbeit bis Teilzeitbeschaeftigung sehr viel beinhalten.

Mich stoert das auch irgendwie, dass du zwar sagst "es gibt nicht nur schwarz und weiss", dein Menschnbild aber genau nach dem Muster funktioniert. Sprich: Boese, unvernuenftige Menschen doch es waere alles gut, wenn die nur wollten. Das ist naemlich nicht anderes als "schwarz und weiss".

[Volka]

ich sehe es schlicht anders als du, ich habe aber auch keine lust, die begriffe jetzt bis ins atom auseinanderzunehmen, da sehe ich wenig sinn drin, denn im endeffekt dreht man sich im kreis und ganz ehrlich denke ich, dass wir beide menschen sind, die eher bei ihrer meinung bleiben .

[Akayi]

Ich habe auch oft Diskussionen abgebrochen, das ist normal, aber eine Diskussion abzubrechen und dabei gleich zwei Vorwuerfe* in den Raum zu werfen ist im besten Fall passiv-aggresiv. Schade. Warum sich ueberhaupt an einer Diskussion beteiligen, wenn man daran gar nicht interesiert ist?

*1. Der Versuch in einer Diskussion um Ausbeutung und Kapitalismus beides mal darzulegen sei nur "Korinthenkackerei"
*2. Ich stelle hier nur Meinungen, nicht aber Argumente zur Schau.

P.S.

"Gewalt entwuerdigt. Das 'Machtwort' ist Gewalt. Aber nicht viel besser ist die Aussage: Mit einem wie dir streit' ich doch nicht! Oder: Ja, ja - du hast ja recht. Wenn das nur gesagt wird, um sich der Muehe der Auseinandersetzung zu entziehen, kann kaum etwas tiefer abwertend wirken."

[Retina]

... ich persönlich finde das selbstverständlich auch ungerecht und bin, wie ich schrieb, kein freund von kapitalismus, aber ich denke eben nicht, dass kapitalismus zwingend mit ausbeutung im klassischen sinne verbunden sein muß. betrachtet man die realität, muß man natürlich sagen, dass kapitalismus nicht nur mit ausbeutung einhergeht, sondern dass er darauf basiert. aber hier kann man auch jede andere form kritisieren, denn wo der mensch ist, zieht er vorteile, egal, ob nun kapitalismus, sozialismus oder sonstwas...

Stimmt aber nur bedingt. Du hast natürlich Recht, man kann in jeder Staats- oder Gesellschaftsform Menschen ausbeuten. Das haben wir ja nun zu Genüge gesehen. Aber wie Du auch richtig festgestellt hast, basiert der Kapitalismus ja quasi darauf, im Gegensatz zum Sozialismus beispielsweise. Auch hier wurde Menschen ausgebeutet, genauso wie im Kommunismus, jedoch ist die Ausbeutung hier keine Grundlage sondern ein perverser Auswuchs. Einen "humanen" Kapitalismus gibt es meines Erachtens nicht.

[Akayi]

Das sehe ich aehnlich, mit dem Unterschied das mit Kommunismus eigentlich die Gesellschaftsform bezeichnet wird die per Definition ausbeutungs- und herrschaftsfrei ist