hab gerade mal das forum durchsucht und festgestellt, das es noch kein diesbezügliches thema gibt. mich würde mal eure meinung zu israel interessieren.
ich erdreiste mich mal dazu, die behauptung aufzustellen, dass israel ein unumstöszliches existenzrecht hat, da es schutzraum vor antisemitismus für juden_jüdinnen bietet. 2000 jahre juden_jüdinnnenverfolgung und deren letzte konsequenz auschwitz haben dies notwendig gemacht.
weiterhin, behaupte ich, dass israel, abgesehen davon, ein normaler bürgerlicher staat mit seinen spezifischen ausprägungen ist und das demzufolge antizionismus ausdruck eines latenten antisemitismus ist.
das soll niemand davon abhalten, seine_ihre meinung zu sagen!!!
(anti)zionismus???
benutzer hat geschrieben: ich erdreiste mich mal dazu, die behauptung aufzustellen, dass israel ein unumstöszliches existenzrecht hat, da es schutzraum vor antisemitismus für juden_jüdinnen bietet.
Behauptung 1.
Behauptung 2.benutzer hat geschrieben: weiterhin, behaupte ich, dass israel, abgesehen davon, ein normaler bürgerlicher staat mit seinen spezifischen ausprägungen ist und das demzufolge antizionismus ausdruck eines latenten antisemitismus ist.
Und so diskutierst du? Toll.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist
erst einmal sind es nicht nur behauptungen, da auch jeweils eine begründung folgt bzw. vorangeht.
was genau, willst du mir eigentlich damit sagen? dass ich keinen wahrheitsanspruch auf mein aussagen habe?
den habe ich, auch wenn es vorsichtig formuliert ist...
edit: oder geht es darum, dass mensch nicht zwei sachen auf einmal diskutieren sollte, die mensch auch einzeln diskutieren könnte?
was genau, willst du mir eigentlich damit sagen? dass ich keinen wahrheitsanspruch auf mein aussagen habe?
den habe ich, auch wenn es vorsichtig formuliert ist...
edit: oder geht es darum, dass mensch nicht zwei sachen auf einmal diskutieren sollte, die mensch auch einzeln diskutieren könnte?
Das sind keine Argumente. Du wirfst da wild Sachen durcheinander. Und dazu noch Dinge die an und für sich eigentlich völlig unter jeder Kritik sein sollten.
Israel habe ein Existenzrecht, weil es einen Schutzraum für Jüdinnen bietet. Aus der Tatsache ein "Schutzraum" zu sein leitet sich rein gar nichts ab, und wie man die grobe Vernutzung von JüdInnen in Militär, Fabrik und Siedlungen noch als "Schutzraum" darstellen kann ist nur noch zynisch. Typischer Fall davon, dass im Falle des jüdischen Staates jegliche Gesellschaftskritik für die totale Affirmation über Board geworfen wird.
Zweiter Punkt: Weil Israel ein "normaler bürgerlicher Staat" sei, sei Antizionismus dann "latenter Antisemitismus". Da wird dann wieder das jüdische Kollektiv beschworen, dass aus jedem Juden einen Israeli und noch dazu Zionisten macht. Kennt man ja. Aber dieses absurde Konstrukt braucht es um den abwerwitzigen Vorwurf zu untermauern eine inhaltlich begründete Ablehnung eines völkischen Staatsbaupogramms sei "Antisemitismus". Lachhaft. Kritik an Deutschland ist dann wohl auch die vielbeschworene "Deutschenfeindlichkeit"? Wohl kaum. Abgesehen dass da gar nicht mehr geschaut wird, was denn das israelische Staatsprogramm so von anderen Staaten die z.B. nicht als Kolonialmacht auftreten unterscheidet.
Israel habe ein Existenzrecht, weil es einen Schutzraum für Jüdinnen bietet. Aus der Tatsache ein "Schutzraum" zu sein leitet sich rein gar nichts ab, und wie man die grobe Vernutzung von JüdInnen in Militär, Fabrik und Siedlungen noch als "Schutzraum" darstellen kann ist nur noch zynisch. Typischer Fall davon, dass im Falle des jüdischen Staates jegliche Gesellschaftskritik für die totale Affirmation über Board geworfen wird.
Zweiter Punkt: Weil Israel ein "normaler bürgerlicher Staat" sei, sei Antizionismus dann "latenter Antisemitismus". Da wird dann wieder das jüdische Kollektiv beschworen, dass aus jedem Juden einen Israeli und noch dazu Zionisten macht. Kennt man ja. Aber dieses absurde Konstrukt braucht es um den abwerwitzigen Vorwurf zu untermauern eine inhaltlich begründete Ablehnung eines völkischen Staatsbaupogramms sei "Antisemitismus". Lachhaft. Kritik an Deutschland ist dann wohl auch die vielbeschworene "Deutschenfeindlichkeit"? Wohl kaum. Abgesehen dass da gar nicht mehr geschaut wird, was denn das israelische Staatsprogramm so von anderen Staaten die z.B. nicht als Kolonialmacht auftreten unterscheidet.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist
du magst von meiner diskussionskultur halten, was du willst, immerhin nehme ich die dinge, die andere leute sagen ernst und deute nicht einfach vage an, dass da etwas vermeintlich nicht stimmt oder ungenau sei, in der überzeugung, das die widersprüche und denkfehler des_der anderen daraufhin hinterm busch hervorspringen und rufen: "hallo hier bin ich!", weil sie, wenn sie mir klar sind, doch auch allen anderen menschen klar sein müssten.
den begriff schutzraum als affirmation zu sehen, ist allein deine deutung, die die problematik nicht als ganzes erfasst, sondern sich einen teil aus dem kontext gelöst herausgreift. ich sage es nochmal deutlicher: israel ist eine leidige notwendigkeit, die wie schon gesagt dem eliminatorischen antisemitismus entspringt. und ja: es geht darum die bürgerliche gesellschaft israels zu verteidigen, denn diese sichert ihren mitgliedern mit bürgerlichen rechten eine relative freiheit, die in dieser qualität bislang vorher noch nicht verwirklicht wurde. es muss das ziel von gesellschaftskritik sein, diese zu überwinden, aber auch tendenzen zu bekämpfen, die drohen, hinter die bestehende zivilisation zurück zu fallen. und natürlich geht es israelischen juden_jüdinnen nicht prima unter kapitalistischen sachzwängen, aber du sagst das so, als ob es woanders nicht so zugehen würde und übrigens ich habe nie gesagt, dass israel schutzraum vor allen zwängen und brutalitäten der welt ist, sondern schutzraum VOR ANTISEMITISMUS. entweder hast du das vergessen oder du wolltest es übersehen. nur weil es unter antideutschen auch unreflektierte philosemit_innen gibt, deren provokation teils in affirmation umschlägt, heiszt das nicht, dass du das sofort jeder_jedem unterstellen kannst, der_die sich solidarisch mit israel bekennt (in dem fall mir)!!!!!
wie dem auch sein, nach einem blick in die jüdische geschichte sollte klar sein, wovon juden_jüdinnen mehr bedroht waren: der verwertungszwang oder der antisemitismus?
btw: eine vernünftige solidarität mit israel, muss auch immer eine theorie des antisemitismus haben, die diesen als vereinfachte erklärung des abstrakten der bürgerlichen gesellschaft wertet und somit immer ein verständniss desselben als vorraussetzung hat. ein verständnis der ökonomischen gesetzmäszigkeiten äuszert sich in der regel ebenfalls in gesellschaftskritik.
und jetzt bist lustiger weise du derjenige, der aus dem einen etwas anderes ableitet, das in keinem zusammenhang steht:
es gibt einen unterschied zwischen antizionismus und kritik israelischer politik, denn aus der kritik der realpolitik eines staates folgt nicht logischer weise die forderung seiner auflösung.
ps: ich finde es schade, dass du so aggressiv und von oben herab schreibst, will aber wie israel nicht darauf verzichten mich zu verteidigen.
?
was bedeutet: "völlig unter jeder Kritik sein sollten"Akayi hat geschrieben:Das sind keine Argumente. Du wirfst da wild Sachen durcheinander. Und dazu noch Dinge die an und für sich eigentlich völlig unter jeder Kritik sein sollten.
wenn du nicht leugnest, dass antisemitismus immer noch ein weltweites phänomen ist und das gerade der islamismus ein gefährliches antisemitisches potential hat, wenn du weiterhin annimmst, dass juden_jüdinnen davor geschützt werden sollten, dann leitet sich daraus die notwendigkeit eines schutzraumes ab, denn wie sonst als räumlich, sollten sich jüdinnen_juden, die überall auf der welt verstreut leben dagegen schützen. diese verwirklichung des schutzraumes ist in einer welt, die sich in nationen teilt, nur als nation denkbar. wo diese nun liegt, oder wie sie heiszt ist im grunde egal, aber wir stehen heute nunmal vollendeten tatsachen gegenüber, sprich: israel.Akayi hat geschrieben:Aus der Tatsache ein "Schutzraum" zu sein leitet sich rein gar nichts ab
die rolle die das militär in israel spielt, kann mensch ja wohl kaum als frei entscheidung israels werten. israel war seit seiner gründung immer wieder in seinem existenzrecht durch die nachbarstaaten bedroht. und soweit ich weisz zwingt die israelische regierung ihr staatsvolk nicht dazu in siedlungen zu leben. das machen einzelne israeli von ganz alleine.Akayi hat geschrieben:und wie man die grobe Vernutzung von JüdInnen in Militär, Fabrik und Siedlungen noch als "Schutzraum" darstellen kann ist nur noch zynisch. Typischer Fall davon, dass im Falle des jüdischen Staates jegliche Gesellschaftskritik für die totale Affirmation über Board geworfen wird.
den begriff schutzraum als affirmation zu sehen, ist allein deine deutung, die die problematik nicht als ganzes erfasst, sondern sich einen teil aus dem kontext gelöst herausgreift. ich sage es nochmal deutlicher: israel ist eine leidige notwendigkeit, die wie schon gesagt dem eliminatorischen antisemitismus entspringt. und ja: es geht darum die bürgerliche gesellschaft israels zu verteidigen, denn diese sichert ihren mitgliedern mit bürgerlichen rechten eine relative freiheit, die in dieser qualität bislang vorher noch nicht verwirklicht wurde. es muss das ziel von gesellschaftskritik sein, diese zu überwinden, aber auch tendenzen zu bekämpfen, die drohen, hinter die bestehende zivilisation zurück zu fallen. und natürlich geht es israelischen juden_jüdinnen nicht prima unter kapitalistischen sachzwängen, aber du sagst das so, als ob es woanders nicht so zugehen würde und übrigens ich habe nie gesagt, dass israel schutzraum vor allen zwängen und brutalitäten der welt ist, sondern schutzraum VOR ANTISEMITISMUS. entweder hast du das vergessen oder du wolltest es übersehen. nur weil es unter antideutschen auch unreflektierte philosemit_innen gibt, deren provokation teils in affirmation umschlägt, heiszt das nicht, dass du das sofort jeder_jedem unterstellen kannst, der_die sich solidarisch mit israel bekennt (in dem fall mir)!!!!!
wie dem auch sein, nach einem blick in die jüdische geschichte sollte klar sein, wovon juden_jüdinnen mehr bedroht waren: der verwertungszwang oder der antisemitismus?
btw: eine vernünftige solidarität mit israel, muss auch immer eine theorie des antisemitismus haben, die diesen als vereinfachte erklärung des abstrakten der bürgerlichen gesellschaft wertet und somit immer ein verständniss desselben als vorraussetzung hat. ein verständnis der ökonomischen gesetzmäszigkeiten äuszert sich in der regel ebenfalls in gesellschaftskritik.
ich bin, der falsche, den du hier damit beschuldigst ein volk zu konstruieren und diesem dann auch noch eine einheitliche politische meinung anzudichten. wenn überhaupt, dann müsste dieser vorwurf antisemt_innen treffen und selbst da ist er nicht zutreffend: auch antizionist_innen, die aus ihrem antisemitismus heraus antizionist_in sind, (auch wenn die menge auf die das zutrifft für dich eine andere zu sein scheint, als für mich, wirst du sicherlich nicht leugnen, dass es sowas gibt...) wissen, dass nicht jeder jude ein israeli und ebenfalls nicht jeder israeli ein jude ist. was für sie aber entscheident ist: israel ist ein JÜDISCHER staat. da spielt es keine rolle ob jüdisch = zionistisch, feststeht zionistisch = jüdisch. und der_die antisemit_in bekämpft das jüdische, wo er_sie es erkennt.Akayi hat geschrieben:Zweiter Punkt: Weil Israel ein "normaler bürgerlicher Staat" sei, sei Antizionismus dann "latenter Antisemitismus". Da wird dann wieder das jüdische Kollektiv beschworen, dass aus jedem Juden einen Israel und noch dazu Zionisten macht.
vielleicht liegt an der stelle ein missverständnis vor, das ich mit verursacht habe. nicht jeder antizionismus ist antisemitisch, aber jeder antizionismus, der nur israel kritisiert und israel eine besondere qualität der böshaftigkeit unter den nationalstaaten einräumt. also jeder antizionismus, der nicht gleichberechtigt neben der ablehnung aller anderen staaten dieser welt in einem antinationalen kontext steht. da dies auf 99% der israelkritik/antizionismus zutrifft, habe ich an der stelle nicht differenziert. falls du dich eben also aus dem kreis der verdächtigen hast herausfallen sehen, wobei ich das angesichts des kolonialvorwurfes gegen israel zu dem ich gleich komme, eher bezweifeln mag, dann tut mir dieses missverständnis leid.Akayi hat geschrieben:Kennt man ja. Aber dieses absurde Konstrukt braucht es um den abwerwitzigen Vorwurf zu untermauern eine inhaltlich begründete Ablehnung eines völkischen Staatsbaupogramms sei "Antisemitismus".
wenn 1. deutschland sich nicht durch gewisse eigenarten und ekligkeiten des nationalismus und der geschichte auszeichnen würde und 2. ein staat, wie jeder andere wäre und 3. gesellschaftlich eine deutschenfeindlichkeit verbreitet wäre, dann wäre eine kritik, die sich speziell auf die existenz dtls. bezieht durchaus als rassismus zu werten. aber erstens treffen 1. und 3. nicht zu und zweitens besteht ein qualitativer unterschied zwischen rassismus und antisemitismus, da rassismus "nur" auf die aus- und abgrenzung, gegebenen falls noch auf die unterdrückung des anderen rassekonstruktes abzielt, der antisemitismus aber auf die vernichtung.Akayi hat geschrieben:Kritik an Deutschland ist dann wohl auch die vielbeschworenen "Deutschenfeindlichkeit"? Wohk kaum.
du wirfst mir vor, ich würde unbegründete behauptungen aufstellen und willst mir jetzt erzählen, dass israel kolonien hat. da bin ich aber mal gespannt auf die noch ausstehende erklärung und begründung!Akayi hat geschrieben:Abgesehen dass da gar nicht mehr geschaut wird, was denn das israelische Staatsprogramm so von anderen Staaten die z.B. nicht als Kolonialmacht auftreten unterscheidet.
und jetzt bist lustiger weise du derjenige, der aus dem einen etwas anderes ableitet, das in keinem zusammenhang steht:
es gibt einen unterschied zwischen antizionismus und kritik israelischer politik, denn aus der kritik der realpolitik eines staates folgt nicht logischer weise die forderung seiner auflösung.
ps: ich finde es schade, dass du so aggressiv und von oben herab schreibst, will aber wie israel nicht darauf verzichten mich zu verteidigen.
?-
Jaswicis
Re: (anti)zionismus???
Leidiges Thema.
Da kannste sagen wass du willst und wirst irgendwann in die Antisemitische ecke gedrängt.
Da kannste sagen wass du willst und wirst irgendwann in die Antisemitische ecke gedrängt.
wenn diese anderen, aber nicht in der lage sind, den antisemitismusvorwurf als quatsch zu entlarven, dann sagt auch ihre anzahl nichts über die qualität ihrer argumente aus.Akayi hat geschrieben:Wer andere derart leichtfertig in die antisemitische Ecke drängt sollte sich mal Gedanken über den eigenen Antisemitismusbegriff machen. So wird ein Schuh draus.
