Veganismus = Pazifismus?! & Polizeigewalt

[Akayi]

Stimmt, das klingt so. Mein Punkt war eigentlich darum, dass "Feigheit" kein Kriterium zur Beurteilung sein sollte (z.B. bei Lachflahs Verachtung).

[Lachflash]

Und dazuschriebst du: "Mit Verteidigung meine ich [Verteidigung] gegen in diesem Moment stattfindende Gewalt". Also hättest du die Legitimation gegeben, oder?

Aber was ist denn nun diese ominöse "theoretisch vorhandene Ungerechtigkeit", deiner Meinung nach?

Du meintest doch selbst, dass man daran ja schon gewohnt ist.
Es ist also eine vorhandene Sache, die dein Leben aber akkut nicht bedroht, man hat also die Möglichkeit anders zu reagieren als mit Gewalt.
Gewalt halte ich für legitim wenn es "Notwehr" ist, wenn jetzt zB. jemand in mein Zimmer kommt und versucht mich zu killen und ich zu meiner Verteidigung Gewalt anwende
empfinde ich das als Notwehr.
Wenn ich weiß, dass jemand mir in nächstgelegener Zeit schaden will, dann treffe ich Vorkehrungen, dass ich nicht in die Situation komme, dass ich Gewalt anwenden muss.
Die Dinge, die du aufgezählt hast werden nämlich glaube ich nicht dadurch besser, dass man Gewalt anwendet, sondern indem man versucht das System konstruktiv zu verändern ^^
War etwas seltsam formuliert, aber ist auch schwierig das auszudrücken, find ich

[Anders]

Dann kann der Steinwurf genauso als Notwehr gelten. Ist ne akute, bedrohliche Situation.
Ich finde, Gewöhnung ist kein Argument. Wir sind an so viel Mist gewöhnt, und bisher hat es keine grundlegende Änderung dessen gegeben, sondern nur kosmetische Reformen. Frei nach dem Motto: "Wenn das Volk aufbegehrt, werft ihm ein paar Krumen hin, damit sie sich wieder beruhigen."

Zur Illustration: Wenn du irgendwo nen total kaputtes, heruntergekommenes Haus stehen hast, dass so veraltet ist, dass die Wartungskosten einen Neubau bei weitem übersteigen würden... dann reißt du es ab. Abriss ist weder konstruktiv noch friedlich. Aber er schafft Platz, um etwas neues zu erschaffen.

[Lachflash]

Der Steinwurf ist aber nicht der Abriss eines kaputten Hauses, sondern eher die Zerstörung einer Fensterscheibe davon = unkonstruktiv.
Und es ist keine akute Notwehr.
Genau das meine ich, jegliche Form von eigener Gewaltanwendung ist gerechtfertigt, weil man ja die Gründe kennt.
Gewalt ist und bleibt Gewalt. Dein Leben ist nicht akut in Gefahr, sonst könntest du nicht am PC sitzen und schreiben.
Wenn man dann keinen anderen Weg als Gewalt sieht um seine Ziele durchzubringen dann scheinen die Ziele ja auch nur mit Gewalt zu funktionieren.

[Curumo]

Wenn du irgendwo nen total kaputtes, heruntergekommenes Haus stehen hast, dass so veraltet ist, dass die Wartungskosten einen Neubau bei weitem übersteigen würden... dann reißt du es ab. Abriss ist weder konstruktiv noch friedlich. Aber er schafft Platz, um etwas neues zu erschaffen.

Eine Metapher die den Abriss des vermeintlich "maroden Systems" fordert und sich selber kapitalistischer Denkweise(Alles sind lediglich Kostenfaktoren!) bedient
und diese reproduziert. Naja...

Ich finde, Gewöhnung ist kein Argument. Wir sind an so viel Mist gewöhnt, und bisher hat es keine grundlegende Änderung dessen gegeben, sondern nur kosmetische Reformen

Das ist erstens relativ willkürlich, also die Bewertung der Reformen als kosmetisch, im Sinne von bedeutungslos - die Hartz-Reformen waren/sind für die Betroffenen alles andere als das z.B.
Zweitens ist die Begründung "hat halt alles nicht so toll funktioniert mit der APO und der RAF" deswegen kriegt die "Bullernsau" jetzt 'nen Stein in die Fresse ziemlich schwach.
Standard bei linken Gewaltexzessen ist auch Brandstiftung - besonders gerne gegenüber PKW, dann allerdings nicht nur "Bonzenkarren".
"Notwehr" my ass

[Vampy]

nein, notwehr ist nur, wenn es der verteidigung dient. steinewerfen ist aber als angriff gemeint, man möchte dass die blöden bullen weggehen.

[Lachflash]

Oh Hilfe ey, könnte man all die Menschen, die die Polizei so doof finden nicht mal ganz alleine ohne Polizei in irgendeine Landesecke schicken?!
Da könnten sie dann ihr viel besseres System ausleben und total friedlich glücklich sein?!

[Curumo]

Oh Hilfe ey, könnte man all die Menschen, die die Polizei so doof finden nicht mal ganz alleine ohne Polizei in irgendeine Landesecke schicken?!
Da könnten sie dann ihr viel besseres System ausleben und total friedlich glücklich sein?!

Sie arbeiten doch so fleissig an "Freiräumen"

[Anders]

Der Steinwurf ist aber nicht der Abriss eines kaputten Hauses, sondern eher die Zerstörung einer Fensterscheibe davon = unkonstruktiv.
Und es ist keine akute Notwehr.
Genau das meine ich, jegliche Form von eigener Gewaltanwendung ist gerechtfertigt, weil man ja die Gründe kennt.
Gewalt ist und bleibt Gewalt. Dein Leben ist nicht akut in Gefahr, sonst könntest du nicht am PC sitzen und schreiben.
Wenn man dann keinen anderen Weg als Gewalt sieht um seine Ziele durchzubringen dann scheinen die Ziele ja auch nur mit Gewalt zu funktionieren.

Das Haus-Beispiel sollte für Gewaltanwendung im Allgemeinen, weniger im Speziellen stehen.
Also ist Gewalt für dich nur zur Lebensrettung zulässig. Ist doch mal ne Position. Und wie steht es mit körperlicher Unversehrtheit im Allgemeinen? Auch okay? Und dann erst, wenn die Verletzung erfolgte, oder schon präventiv? Und wo ist da die Grenze, ab wann diese Prävention gerechtfertigt ist?
Und vielleicht lassen sich einzelne Hindernisse auch nur so überwinden, was aber nicht für eine gesamte Idee oder ein Ziel an sich gelten muss.

Nochmal als Anmerkung: Das sind bisher nur Überlegungen zum Thema. Das soll nicht heißen (wie es bei dir scheinbar ankommt), dass ich nen Gewalt-Befürworter wäre oder Gewalt als einfachste und damit beste Lösung sehen würde.
Ich verweigere mich jedoch der Beschäftigung und Auseinandersetzung damit nicht. Ich würde sagen, Gewalt ist, ebenso wie Kommunikation, Rückzug usw., ein Werkzeug. Nun muss herausgefunden werden, wo es sinnvoll eingesetzt werden kann, und wo ein anderes sinnvoller wäre.
Aber das Ding an sich hat keinen inherenten Wert wie "gut" oder "böse".

Wenn du irgendwo nen total kaputtes, heruntergekommenes Haus stehen hast, dass so veraltet ist, dass die Wartungskosten einen Neubau bei weitem übersteigen würden... dann reißt du es ab. Abriss ist weder konstruktiv noch friedlich. Aber er schafft Platz, um etwas neues zu erschaffen.

Eine Metapher die den Abriss des vermeintlich "maroden Systems" fordert und sich selber kapitalistischer Denkweise(Alles sind lediglich Kostenfaktoren!) bedient
und diese reproduziert. Naja...

Ich finde, Gewöhnung ist kein Argument. Wir sind an so viel Mist gewöhnt, und bisher hat es keine grundlegende Änderung dessen gegeben, sondern nur kosmetische Reformen

Das ist erstens relativ willkürlich, also die Bewertung der Reformen als kosmetisch, im Sinne von bedeutungslos - die Hartz-Reformen waren/sind für die Betroffenen alles andere als das z.B.
Zweitens ist die Begründung "hat halt alles nicht so toll funktioniert mit der APO und der RAF" deswegen kriegt die "Bullernsau" jetzt 'nen Stein in die Fresse ziemlich schwach.
Standard bei linken Gewaltexzessen ist auch Brandstiftung - besonders gerne gegenüber PKW, dann allerdings nicht nur "Bonzenkarren".
"Notwehr" my ass

Jaja, du bist schon sone Reproduktion...

Ich meinte insbesondere positive Veränderungen.
Und von brennenden Autos in Zusammenhang mit Notwehr habe ich schonmal garnichts geschrieben. (Wie war das mit Strohmännern und Scheinargumenten usw.?)

nein, notwehr ist nur, wenn es der verteidigung dient. steinewerfen ist aber als angriff gemeint, man möchte dass die blöden bullen weggehen.

Bezog mich dabei auf nen Wurf gegenüber aggressiven Polizisten, Räumungen, Wasserwerfereinsätzen usw. War etwas unglücklich formuliert. (Und dass das durchaus nicht die Regel von Steinwürfen ist, ist mir durchaus bewusst. Ging nur darum, dass sich auch mit der "Notwehr in akut bedrohlichen Situationen" einiges rechtfertigen ließe.)

[Curumo]

Und von brennenden Autos in Zusammenhang mit Notwehr habe ich schonmal garnichts geschrieben. (Wie war das mit Strohmännern und Scheinargumenten usw.?)

Das ist schön für dich. De Facto kommt es bei "linken" Aktionen immer wieder (nicht nur) zu Brandstiftungen an Privat-PKW
und auf Indymedia findest du genug Leute, die diese dann auch noch vehement rechtfertigen. Allerdings
nicht als bewusste/willkürliche Gewaltanwendung (zu Erreichung eines Ziels).
Diese Thematik wollte ich anmerken, da es in diesem Thread, wie deine letzten Beiträge zeigen auch um die Legitimität von Gewaltanwendung
zur Erreichung "revolutionärer Zwecke" geht.

Um zurück zum Thema Polizeigewalt zu kommen:
Gewaltanwendung durch die Polizei ist per se legitim, worüber sich viele - nicht nur "Linke" oder Hools -
auch durchaus rechtens aufregen, ist dass es bei der Polizei zu Gewaltexzessen bishin zu Amtsmissbrauch kommt.
Gerade im Kontext mit Demonstrationen deren Zielsetzung und Peergroup dem (deutschen) Staat nicht sehr wohlgesonnen ist.
Dass die Gewaltspirale nach '68 aber wohl kaum allein von den Polizisten, die als Ordnungshüter eindeutig in der Defensive sind,
fleissig gedreht wird, ist auch Realität.
"Wir sind friedlich - was seid ihr"-Mentalität eben.