Veganismus = Pazifismus?! & Polizeigewalt

[Vampy]

okay, das könnte man als so ne art verteidigung ansehen... trotzdem ist es doof, weil man definitiv den kürzeren zieht. das einzige was man erreicht, ist dass man dem gegner noch ein paar verletzungen verpasst, aber verlieren wird man so oder so. ich hab jedenfalls noch von keiner demo gehört, die dann doch abgehalten wurde, weil leute steine auf die polizisten geworfen haben.

[Lachflash]

Der Steinwurf ist aber nicht der Abriss eines kaputten Hauses, sondern eher die Zerstörung einer Fensterscheibe davon = unkonstruktiv.
Und es ist keine akute Notwehr.
Genau das meine ich, jegliche Form von eigener Gewaltanwendung ist gerechtfertigt, weil man ja die Gründe kennt.
Gewalt ist und bleibt Gewalt. Dein Leben ist nicht akut in Gefahr, sonst könntest du nicht am PC sitzen und schreiben.
Wenn man dann keinen anderen Weg als Gewalt sieht um seine Ziele durchzubringen dann scheinen die Ziele ja auch nur mit Gewalt zu funktionieren.

Das Haus-Beispiel sollte für Gewaltanwendung im Allgemeinen, weniger im Speziellen stehen.
Also ist Gewalt für dich nur zur Lebensrettung zulässig. Ist doch mal ne Position. Und wie steht es mit körperlicher Unversehrtheit im Allgemeinen? Auch okay? Und dann erst, wenn die Verletzung erfolgte, oder schon präventiv? Und wo ist da die Grenze, ab wann diese Prävention gerechtfertigt ist?
Und vielleicht lassen sich einzelne Hindernisse auch nur so überwinden, was aber nicht für eine gesamte Idee oder ein Ziel an sich gelten muss.

Nochmal als Anmerkung: Das sind bisher nur Überlegungen zum Thema. Das soll nicht heißen (wie es bei dir scheinbar ankommt), dass ich nen Gewalt-Befürworter wäre oder Gewalt als einfachste und damit beste Lösung sehen würde.
Ich verweigere mich jedoch der Beschäftigung und Auseinandersetzung damit nicht. Ich würde sagen, Gewalt ist, ebenso wie Kommunikation, Rückzug usw., ein Werkzeug. Nun muss herausgefunden werden, wo es sinnvoll eingesetzt werden kann, und wo ein anderes sinnvoller wäre.
Aber das Ding an sich hat keinen inherenten Wert wie "gut" oder "böse".


Für mich ist in dem Rahmen im dem ich mich jetzt befinde (also ich muss nicht tragende Entscheidungen für andere treffen) Notwehr soweit okay, wie es eine Person (z.B. mich oder die Person neben mir) vor Gewalt schützt.
Wenn ich sehe, dass jemand im begriff ist mich zu schlagen warte ich nicht bis mich der Schlag trifft, das ist klar. Aber es ist keine Notwehr mehr, wenn ich jemanden angreife, weil er so aussieht als ob er mich schlagen könnte.
Da würde ich es mit Prävention versuchen, aber da ist das Mittel meiner Wahl sicher nicht Gewalt.
Da ich dann ja noch genug Zeit habe kann ich mich z.B. in eine größere Gruppe stellen, damit ich nicht angegriffen werde, oder bei einem Streit versuchen schlichtend zu wirken usw.
Gewalt als prävention halte ich für ziemlich bedenklich, da meiner Meinung nach, Gewalt meistens zu noch mehr Gewalt führt.

Ja, dann kam es etwas falsch rüber. Allerdings vertrete ich hier die Meinung, dass Gewalt nicht sinnvoll ist. Teilweise leider nötig, aber wenn das Ziel (und das ist jedenfalls mein Ziel) Frieden ist, dann halte ich Gewalt nicht für einen Weg dahin, sondern immer weg davon...
Irgendwie muss ich bei dieser Diskussion einfach an dieses Zitat denken (nicht direkt auf dich bezogen)
"Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln." Zitat: Carl v. Clausewitz, Preußischer General und Kriegstheoretiker, 1780 -1831

Statt Krieg dann Gewalt? Mh...

[Anders]

Dass die Gewaltspirale nach '68 aber wohl kaum allein von den Polizisten, die als Ordnungshüter eindeutig in der Defensive sind,
fleissig gedreht wird, ist auch Realität.
"Wir sind friedlich - was seid ihr"-Mentalität eben.

Du scheinst ja echt unglaubliche Erfahrungen zu haben... aus den Abendnachrichten vom ersten Mai wahrscheinlich...
Böse linke Demonstranten aber auch. Ständig nur am Autos anzünden und wehrlose Polizisten verhauen. Wir bräuchten mal wieder nen Radikalenerlass oder nen paar Notstandsgesetze, meinste nich? <.<

okay, das könnte man als so ne art verteidigung ansehen... trotzdem ist es doof, weil man definitiv den kürzeren zieht. das einzige was man erreicht, ist dass man dem gegner noch ein paar verletzungen verpasst, aber verlieren wird man so oder so. ich hab jedenfalls noch von keiner demo gehört, die dann doch abgehalten wurde, weil leute steine auf die polizisten geworfen haben.

Sicherlich richtig, da will ich dir überhaupt nich widersprechen.
Logisch oder sinnvoll ist das nicht. Höchstens nachvollziehbar, aus emotionaler statt rationaler Perspektive.
Ich meine auch nicht, dass es an sich ne super Sache wäre, nen paar Steine auf Polizisten zu werfen. Nur dass es Situationen gibt, in denen die Gegebenheiten dazu führen, sodass ich diese Leute nicht pauschal verurteilen würde. (Trotzdem ist wohl in den allermeisten Fällen die Gandhi-Strategie von friedlich-passivem Widerstand (medien-)wirksamer.)

Für mich ist in dem Rahmen im dem ich mich jetzt befinde (also ich muss nicht tragende Entscheidungen für andere treffen) Notwehr soweit okay, wie es eine Person (z.B. mich oder die Person neben mir) vor Gewalt schützt.
Wenn ich sehe, dass jemand im Begriff ist mich zu schlagen warte ich nicht bis mich der Schlag trifft, das ist klar. Aber es ist keine Notwehr mehr, wenn ich jemanden angreife, weil er so aussieht als ob er mich schlagen könnte.
Da würde ich es mit Prävention versuchen, aber da ist das Mittel meiner Wahl sicher nicht Gewalt.
Da ich dann ja noch genug Zeit habe kann ich mich z.B. in eine größere Gruppe stellen, damit ich nicht angegriffen werde, oder bei einem Streit versuchen schlichtend zu wirken usw.
Gewalt als prävention halte ich für ziemlich bedenklich, da meiner Meinung nach, Gewalt meistens zu noch mehr Gewalt führt.

Ja, dann kam es etwas falsch rüber. Allerdings vertrete ich hier die Meinung, dass Gewalt nicht sinnvoll ist. Teilweise leider nötig, aber wenn das Ziel (und das ist jedenfalls mein Ziel) Frieden ist, dann halte ich Gewalt nicht für einen Weg dahin, sondern immer weg davon...
Irgendwie muss ich bei dieser Diskussion einfach an dieses Zitat denken (nicht direkt auf dich bezogen)
"Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln." Zitat: Carl v. Clausewitz, Preußischer General und Kriegstheoretiker, 1780 -1831

Statt Krieg dann Gewalt? Mh...

Dann stimmen wir hier ja zum Großteil überein.
Einzige Anmerkung mit Einschränkung möchte ich in Bezug auf die diskutierten Demos machen:
Wenn ich Leute vor (Polizei-)Gewalt schütze (z.B. den früher in der DIskussion genannten Studenten mit der bunten Fahne), sollte diese Argumentation ebenfalls gelten.
(Und um ganz klar wieder Missverständnissen vorzubeugen: Ich rede nicht von "präventiven Steinwürfen" oder sonem Quatsch, auch nicht von Angriffen auf Polizei, die rumsteht oder sich sogar rüstet.)
Hier würde ich jedoch nicht generell die Vermeidungsstrategie á la "Wenn´s womöglich zu Spannungen kommen könnte, gehe ich lieber weg." befürworten.
In manchen Fällen sollten die Menschen bleiben, um ihr Anliegen deutlich zu machen. Blockaden z.B. funktionieren total beschissen, wenn die Leute einfach gehen, weil die Polizei nen Schirtt näher kommt.
Es mag Situationen geben, in denen der Rückzug sinnvoller ist, um die Wirkung nicht durch Auseinandersetzungen und Gewalt ins negative zu ziehen. In anderen Fällen sollte man sich jedoch auf die Konfrontation einlassen, um unmissverständlich klarzumachen, dass ein Anliegen so wichtig ist.

[Lachflash]

Für mich ist in dem Rahmen im dem ich mich jetzt befinde (also ich muss nicht tragende Entscheidungen für andere treffen) Notwehr soweit okay, wie es eine Person (z.B. mich oder die Person neben mir) vor Gewalt schützt.
Wenn ich sehe, dass jemand im Begriff ist mich zu schlagen warte ich nicht bis mich der Schlag trifft, das ist klar. Aber es ist keine Notwehr mehr, wenn ich jemanden angreife, weil er so aussieht als ob er mich schlagen könnte.
Da würde ich es mit Prävention versuchen, aber da ist das Mittel meiner Wahl sicher nicht Gewalt.
Da ich dann ja noch genug Zeit habe kann ich mich z.B. in eine größere Gruppe stellen, damit ich nicht angegriffen werde, oder bei einem Streit versuchen schlichtend zu wirken usw.
Gewalt als prävention halte ich für ziemlich bedenklich, da meiner Meinung nach, Gewalt meistens zu noch mehr Gewalt führt.

Ja, dann kam es etwas falsch rüber. Allerdings vertrete ich hier die Meinung, dass Gewalt nicht sinnvoll ist. Teilweise leider nötig, aber wenn das Ziel (und das ist jedenfalls mein Ziel) Frieden ist, dann halte ich Gewalt nicht für einen Weg dahin, sondern immer weg davon...
Irgendwie muss ich bei dieser Diskussion einfach an dieses Zitat denken (nicht direkt auf dich bezogen)
"Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln." Zitat: Carl v. Clausewitz, Preußischer General und Kriegstheoretiker, 1780 -1831

Statt Krieg dann Gewalt? Mh...

Dann stimmen wir hier ja zum Großteil überein.
Einzige Anmerkung mit Einschränkung möchte ich in Bezug auf die diskutierten Demos machen:
Wenn ich Leute vor (Polizei-)Gewalt schütze (z.B. den früher in der DIskussion genannten Studenten mit der bunten Fahne), sollte diese Argumentation ebenfalls gelten.
(Und um ganz klar wieder Missverständnissen vorzubeugen: Ich rede nicht von "präventiven Steinwürfen" oder sonem Quatsch, auch nicht von Angriffen auf Polizei, die rumsteht oder sich sogar rüstet.)
Hier würde ich jedoch nicht generell die Vermeidungsstrategie á la "Wenn´s womöglich zu Spannungen kommen könnte, gehe ich lieber weg." befürworten.
In manchen Fällen sollten die Menschen bleiben, um ihr Anliegen deutlich zu machen. Blockaden z.B. funktionieren total beschissen, wenn die Leute einfach gehen, weil die Polizei nen Schirtt näher kommt.
Es mag Situationen geben, in denen der Rückzug sinnvoller ist, um die Wirkung nicht durch Auseinandersetzungen und Gewalt ins negative zu ziehen. In anderen Fällen sollte man sich jedoch auf die Konfrontation einlassen, um unmissverständlich klarzumachen, dass ein Anliegen so wichtig ist.[/quote]

Ja, ich rede allgemein von Gewalt (ich habe Gewalt keiner Seite zugeordnet, wenn einer angegriffen wird würd ich erstmal versuchen der Person zu helfen, weil sie in diesem Fall Opfer ist, egal ob Demonstrant, Polizist, Passant oder auch Tier^^ )
Jop, da stimme ich dir auch zu.
Wow, ich glaub wir haben es wirklich geschafft eine konstruktive Diskussion zu führen, ich kann es immernoch kaum fassen
Sowas bin ich nicht gewöhnt...(nicht zu früh freuen, vllt kommt der Haken noch)

[Anders]

Hehe, dann sollten wir das Thema hier wohl (zumindest vorläufig) beenden, um dieses unglaublich, unfassbare Gefühl zu bewahren.
Triumph! Konstruktiv! Juhu!

[Lachflash]

[vegansmarties]

(mehr oder weniger) passend zum thema: http://indymedia.org.uk/en/2013/01/506056.html
O.O

[Akayi]

Oh Hilfe ey, könnte man all die Menschen, die die Polizei so doof finden nicht mal ganz alleine ohne Polizei in irgendeine Landesecke schicken?!
Da könnten sie dann ihr viel besseres System ausleben und total friedlich glücklich sein?!

Sehr gerne, leider würde der Staat auf so einen Versuch wohl mit Gewalt reagieren (via Polizei z.B.).

[Curumo]

Du scheinst ja echt unglaubliche Erfahrungen zu haben... aus den Abendnachrichten vom ersten Mai wahrscheinlich...
Böse linke Demonstranten aber auch. Ständig nur am Autos anzünden und wehrlose Polizisten verhauen. Wir bräuchten mal wieder nen Radikalenerlass oder nen paar Notstandsgesetze, meinste nich? <.<

Da projeziert er wieder, dass Hammer und Sichel Haken im Kreuz schlagen.
Ich verlasse mich bei der Beurteilung einer Gruppe lieber auf deren eigene Publikationen
z.B. auf Indymedia oder Blogsport.