Kuscheln - ja, das ist ein politisches Thema, irgendwie. ^^

[Akayi]

Jetzt kommst du mit Behauptungen statt Argumenten. Beleg doch einfach mal deine Thesen, anstatt rethorisch auf das "Wesen des Menschen" zurückzugreifen. Vermeintliche Fakten oder Realitäten müssen überprüfbar sein, außer sie werden nur eingesetzt um sich selbst unangreifbar zu machen und gegen Vorfwürfe zu immunisieren. Und das sehe ich bei deinen Aussagen im letzten Beitrag.

[Kim Sun Woo]

zu der kulturkreis-sache: ja, der unterschied ist mir damals mit verwunderung aufgefallen, als ein buddy aus dem libanon (ein eher stumpfer macker, also nicht irgendwie progressiv oder queer oder irgendwas^^) mit seinem kumpel (türke glaub ich) bei uns auf dem sofa saß und er bei ihm ganz selbstverständlich die hand auf dem oberschenkel liegen hatte.
oder in der stadt ein jugendliches dreiergespann wo der typ in der mitte auf der einen seite den arm um die schultern eines mädels hatte und auf der anderen seite die hand von einem zweiten typen in seiner hand ^^
während ich viele jungs aus christlichem kulturkreis kenn/kannte (grade in dem alter), die sich noch nichtmal zur begrüßung kurz umarmen würden, selbst wenn sie beste freunde sind oder so.

genau deswegen fände ich ja die Frage relevant: wie ist die Haltung der von dir als Beispiel aufgezählten Menschen zu Homosexualität. ich kann mir eben vorstellen, daß ein Zärtlichkeitsaustausch deshalb so unbefangen möglich ist, weil es eben völlig außer Frage steht, schwul zu sein.


@Karfunkel
jetzt versuchst du allen Ernstes, daß mit Biologie zu begründen?!

wie Akayi schon richtig geschrieben hat: rassistisches Handeln bzw. rassistische Denkmuster machen einen zum Rassisten. diese Idee, daß das alles immer "mit böser Absicht" oder was weiß ich einhergehen müssen, ist schlichtweg falsch (ansonsten wäre z.b. auch Positivrassismus nicht rassistisch). deswegen auch mein Beispiel. wir können aber meinetwegen auch eines nehmen, wo vielleicht noch deutlicher wird was ich meine.

Bis heute sind "interracial relationships" für manche Menschen nicht vorstellbar. noch vor einigen Jahrzehnten war dies noch mehr der Fall. damals hätten dir viele auf Nachfrage sicher auf versichert (und sie würden dabei nicht einmal "lügen"), daß sie bspw. gar keine Probleme mit Asiaten hätten, aber eine Beziehung zu einem Asiaten würde sich für sie einfach nicht "richtig anfühlen". so wie du argumentierst, hätte man dann ja eben eigentlich sagen müssen, daß man das schwer kritisieren könne. oder "soll man von ihnen verlangen, daß sie sich jetzt zwingen sollen, mit Menschen etwas anzufangen, bei denen es ihnen unangenehm ist"?

übrigens benutzt du in diesem thread den "Homophobie-Vorwurf" viel eher als "Totschlagargument" als irgendjemand anderes (und jetzt wirds tatsächlich ein bißchen fies: das ist wahrscheinlich aber auch absehbar, wenn du "Homophobie" ohnehin nur als "Kunst-Wort, ein Kampfbegriff, dazu erfunden, jemandem einen Stempel aufzudrücken und ihn Mundtot zu machen" begreifst).

[Akayi]

genau deswegen fände ich ja die Frage relevant: wie ist die Haltung der von dir als Beispiel aufgezählten Menschen zu Homosexualität. ich kann mir eben vorstellen, daß ein Zärtlichkeitsaustausch deshalb so unbefangen möglich ist, weil es eben völlig außer Frage steht, schwul zu sein.

Oder aber die Verbindung die du herstellst, existiert gar nicht: es gibt so etwas wie "den Schwulen" gar nicht, oder aber gleichgeschlechtliche Zärtlichkeit hat nichts mit Homosexualität zu tun.

[Kim Sun Woo]

Oder aber die Verbindung die du herstellst, existiert gar nicht:

kann selbstverständlich sein, ist ja auch nur eine Annahme.

es gibt so etwas wie "den Schwulen" gar nicht

wie ist das in diesem Zusammenhang gemeint bzw. worauf bezogen?

[emmy]

Ich kann mir eben vorstellen, daß ein Zärtlichkeitsaustausch deshalb so unbefangen möglich ist, weil es eben völlig außer Frage steht, schwul zu sein.

Alles wilde Spekulation meinerseits, aber ich könnte mir auch das Gegenteil vorstellen. Homophobie soll ja erst der Westen in islamisch geprägte Länder gebracht haben. Ein paar fest in der Gesellschaft verankerte Zärtlichkeiten zwischen Männern könnten sich an dieser Veränderung vorbeigeschmuggelt haben.

[Akayi]

es gibt so etwas wie "den Schwulen" gar nicht

wie ist das in diesem Zusammenhang gemeint bzw. worauf bezogen?

Das Konzept "das ist ein Schwuler, der zeichnet sich dadurch aus und unterscheidet sich von anderen Männern" mag eben gar nicht oder nicht in dem Maße existieren, so dass es gar keine Abgrenzungsbedürfnis gibt.

[Kim Sun Woo]

wobei dagegen doch zumindest die Verfolgung von "bekennenden Homosexuellen" in vielen islamischen Ländern sprechen würde, oder nicht? (wobei ich zugeben muß, daß auch das natürlich nur mit Einschränkungen ein Argument ist. denn ich kann mir vorstellen, daß der Umgang mit jemandem, der einfach "diskret" bestimmte Dinge tut ein anderer ist bzw. sein könnte als mit jemandem, der dies als eindeutige Sexualpräferenz und -identität thematisiert und nach außen trägt)

hmm...

[Curumo]

Ich kann mir eben vorstellen, daß ein Zärtlichkeitsaustausch deshalb so unbefangen möglich ist, weil es eben völlig außer Frage steht, schwul zu sein.

Alles wilde Spekulation meinerseits, aber ich könnte mir auch das Gegenteil vorstellen. Homophobie soll ja erst der Westen in islamisch geprägte Länder gebracht haben. Ein paar fest in der Gesellschaft verankerte Zärtlichkeiten zwischen Männern könnten sich an dieser Veränderung vorbeigeschmuggelt haben.

Ist doch von diesem Georg Klauda populär gemacht worden diese Ansicht in seinem Buch "Die Vertreibung aus dem Serail".
Die Argumentation war wenn ich mich erinnere auch recht schlüssig und auch das Ansinnen, die Projektion und Auslagerung von Homophobie
auf "den (rückständigen) Islam", was nunmal tatsächlich stattfindet(selbst Nazis finden ja auf einmal Homosexuelle und Frauen relevant,
wenn man dann gegen den "Muselmanen" oder den "wilden Südländer" hetzen darf), kann ich per se nicht falsch finden.
Er verliert sich dann leider aber in einem "Aufrechnen" mit der christlich-"sittlichen" Homophobie und seine Argumentation
kann sich von seinen genderfeministischen Bias nicht trennen, was sich ja bereits im Titel ausdrückt: Europa und die Heteronormalisierung der islamischen Welt.
Sehr fragwürdig erscheint mir auch sein Muster die (mittelalterlich-homophoben) "islamischen Welt" als kulturalistische Projektion zu kritisieren und sich von diesem
eurozentrischem Denken von vermeintlich diametralen Kulturäumen doch nicht lösen zu können(z.B. hier: "Die jüngsten Äußerungen Papst Benedikts XVI., nach der Mann und Frau die gottgewollte Ordnung repräsentieren und Homosexualität dieses Werk Gottes bedrohen würde, weisen auf zweierlei hin: auf die Aktualität und Gefährlichkeit von Homophobie und zugleich auf ihre geschichtliche Wurzel im christlichen Abendland.")...

[Karfunkel]

Jetzt kommst du mit Behauptungen statt Argumenten. Beleg doch einfach mal deine Thesen, anstatt rethorisch auf das "Wesen des Menschen" zurückzugreifen. Vermeintliche Fakten oder Realitäten müssen überprüfbar sein, außer sie werden nur eingesetzt um sich selbst unangreifbar zu machen und gegen Vorfwürfe zu immunisieren. Und das sehe ich bei deinen Aussagen im letzten Beitrag.

Ich habe überhaupt nichts "behauptet". Ich habe nur gesagt, dass es möglich wäre, dass die Ablehnung von Zärtlichkeiten unter Männern biologisch bedingt sei. Du hingegen hast behauptet, es sei "eindeutig" eine Erziehungsfrage - freilich ohne diese Ansicht irgendwie zu belegen.

Also ich finde da ist gar nichts eindeutig. Behauptet, es sei so oder so hab ich definitiv nicht. Und da ich keine Thesen vertrete, weil ich einfach nicht weiss, warum es so ist wie es ist, kann ich da auch nix unangreifbar zu machen. Was soll ich denn gegen Kritik immunisieren wollen, wenn ich keine Aussage treffe, von der ich meinen würde, dass sie richtig sei?

Wie ich schon am Anfang schrieb, stehen da zwei Möglichkeiten im Raum: 1. Es ist anerzogen (gesellschaftlich oder elterlich). 2. Es ist angeboren.

Und diese beiden Möglichkeiten sehe ich immer noch, denn für keine davon gibts nachprüfbare Fakten - bzw. hat noch niemand welche genannt, auch Du nicht. Und ich kenne keine Fakten, weder für die eine noch für die andere Möglichkeit.

Und was hast Du gegen das "Wesen des Menschen"? Es gibt ja einen ganzen Haufen Verhaltensweisen, die angeboren sind. Wir kommen ja nicht als tabula rasa auf die Welt. Da gibts x Versuche zu, wo man ganz eindeutige Unterschiede im Verhalten von männlichen und weiblichen Säuglingen feststellen kann, die definitiv nicht anerzogen sind.

[Anders]

Aber zu Karfunkels Beispiel zurück: Wenn er sich dabei nunmal komisch vorkommt, weil womöglich seine ganze Erziehung/Sozialisation/Umfeld in diese Richtung gingen?
Er wird ja deshalb vermutlich nicht losrennen, und jedem homosexuellen Pärchen eine reinhauen, weil er sie so abstoßend findet.
Aber was soll er dann tun, außer es ansprechen?
Nur so kann man doch die Gründe für dieses Unwohlsein rausfinden und vielleicht abbauen.
Ihn einfach als "Homophoben" zu brandmarken und zu sagen "Ja, du musst jetzt halt anders fühlen." ist doch Quatsch.

Äh, hallo?

Das ist doch genau das was ich meine. Wo zum Geier hab ich zum Ausdruck gebracht bitte sehr, dass ich homosexuelle Paare abstoßend fände?

Hab ich nicht und find ich nicht.

Es geht ausschliesslich darum, dass ich - und eben auch nahezu alle anderen in meinem Gesprächskreis, den ich erwähnte, schon die Vorstellung seltsam fanden, mit dem besten Kumpel zu Kuscheln.
[...]

Äh, ja, hallo.
Die Schwierigkeiten der nonverbalen Kommunikation...
Ich meinte das genaue Gegenteil von dem, was du scheinbar verstanden hast.
Nämlich gerade, dass du weder Homosexuelle angehst, noch sie abstoßend findest usw.
Sondern nur, dass du dir merkwürdig vorkommen würdest, deinen Kumpel zu kraulen o.ä., wie du geschrieben hast.

Wollte also insgesamt eher mein Verständnis für deinen Punkt ausdrücken, als dich anzugreifen.
Schade, dass das so falsch rübergekommen ist.