Abtreibung?

[Karfunkel]

Da ich es zum einen liebe, mich voll in die Nesseln zu setzen und zum anderen vor ein paar Tagen eine (kurze) Diskussion über dieses Thema mit einer Freundin hatte, fang ich mal einen Strang darüber an.

Ich habe über die Suchfunktion das Forum danach durchsucht und nur den Strang "Bluttest für Down-Syndom" gefunden, in dems etwas ausführlicher darum ging, aber eben mit Focus auf Behinderungen.

Ich finde, es ist irgendwie auch ein "veganes" Thema, hat auch was mit Speziezismus zu tun, in gewisser Weise. Denn wie von Speziezisten die Interessen der eigenen Spezies denen der anderen Spezien übergeordnet werden ists auch hier, meiner Meinung nach. Da werden die Interessen der Mutter oder auch des Vaters (die mannigfaltig sein können) dem des kleinen Menschen im Bauch der Frau übergeordnet - was dann dazu führt, dass der kleine Mensch getötet wird und somit sein Interesse nicht berücksichtigt wird. Genau so läuft das ja ab bei der Benachteiligung von Interessen von Tieren. Die sind vielen egal, weil der eigene Komfort selbst den grundlegenden Interessen der Tiere übergeordnet wird.

Hier mal eine Liste von Argumenten, die üblicherweise von Abtreibungsbefürwortern vorgebracht werden, sowie die ethischen, logischen und philosophischen Probleme, die sich daraus jeweils meiner Meinung nach ergeben. Ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

1) "Das ist nur ein Zellklumpen und kein Mensch." Problem A: Ab wann genau wird aus dem Zellklumpen ein Mensch? Und warum zu genau diesem Zeitpunkt und nicht ein paar Tage früher oder später? "Veganes Problem" B: Es spielt überhaupt keine Rolle für die Frage, ob man es töten darf oder nicht, ob ein Lebewesen ein Mensch ist oder nicht. Problem C: Wir entwickeln und nicht "zum Menschen", sondern "als Menschen". Und diese Entwicklung beginnt bei der Verschmelzung von Samen- und Eizelle und endet mit dem Tod. Alle "praktischen" Festlegungen, wann "menschliches Leben" ein Mensch sei und wann nicht, sind willkürlich.
2) "Der Fötus spürt keine Schmerzen, empfindet kein Leid." Problem A: Darf ich dann einen bereits geborenen Menschen töten, wenn ich dafür Sorge, dass ders nicht merkt und dabei nicht leidet? "Veganes Problem" B: Wäre es ok, Tiere zu nutzen, wenn ich sie leidfrei tötete? Also beispielsweise Wildtiere mit Betäubungsmitteln fütterte und sie dann, wenn sie KO sind, töte?
3) "Der Fötus hat keine leidenden Angehörigen." Problem A: Darf ich dann einen alten, einsamen Menschen töten, wenn ich bei ihm kein Leid verursache und auch niemand um ihn trauert? Problem B: Stimmt ja nicht immer. Zum einen leiden die betroffenen Frauen manchmal darunter und auch Familienangehörige, die das nicht gutheissen.
4) "Die Frau muss das selbst entscheiden können, es ist ihr Körper." Problem: Damit entscheidet sie über Leben und Tod eines Menschen.
5) "Das Kind kann die Lebensplanung durcheinander bringen. Und das ist der Mutter nicht zuzumuten." Problem: Die Schwangerschaft dauert 9 Monate, und nur grob die Hälfte der Zeit ist wirklich einschränkend. Danach kann die Mutter das Kind zur Adoption freigeben, wenn sie es loswerden will. Es ist also keineswegs das ganze Leben betroffen.
6) "Ein unerwünschtes Kind merkt das, also lieber abtreiben." Problem: Zu bewerten, ob ein Leben lebenswert ist, steht uns nicht zu, denn das können wir nicht beurteilen. Auch kann die Mutter das Kind sofort nach der Geburt zur Adoption freigeben - auf jedes Kind warten 6-7 adoptionswillige Paare, die das Kind wahrscheinlich lieben werden.
7) "Früher, als es noch verboten war, haben Frauen auch abgetrieben und sind dann dabei gestorben in gammligen Hinterhofpraxen." Problem: Es wurde wesentlich weniger abgetrieben. Und dass es immer Menschen gibt, die Gesetze brechen und dabei dann evtl. selbst zu schaden kommen, ist kein Argument, das Gesetz abzuschaffen.
8) Extemfälle: Vergewaltigungen, Medizinische Indikation. Machen einen verschwindend geringen Anteil der Abtreibungen aus und taugen daher meines Erachtens nach nicht als allgemeines "pro Abtreibungs-Argument". Und Ausnahmen gibt es bei beinahe jedem Gesetz und wären auch bei einem allgemeinen Verbot von Abtreibungen statthaft.


Ah, falls ihrs noch nicht gemerkt habt: Ich bin ein Gegner von Abtreibungen.

Ich kann übrigens gut verstehen, dass es für Frauen viel komfortabler ist, abtreiben zu dürfen - finde es aber aus o.g. Gründen, also den "Problemen", grundsätzlich falsch. Und so sehr ich die Interessenlagen von Frauen (und auch Männern, die da ja auch nicht ganz unbeteiligt sind ^^) nachvollziehen kann, kann ich diese trotzdem nicht über das Leben eines Menschen stellen.

Und jetzt: Möge das Gemetzel beginnen!

[emmy]

Ich finde, es ist irgendwie auch ein "veganes" Thema, hat auch was mit Speziezismus zu tun, in gewisser Weise.

Findste wirklich? Wenn ich mir einen Bandwurm einfange und den töte, werde ich mich weiterhin Veganerin nennen.

(Das soll keine komische Metapher sein, auch wenn es so aussieht. )

[Karfunkel]

Wenn ich mir einen Bandwurm einfange und den töte, werde ich mich weiterhin Veganerin nennen.

(Das soll keine komische Metapher sein, auch wenn es so aussieht. )

Nö, sieht nicht so aus für mich.

Und nennen darfste Dich sowieso, wie Du willst.

Aber was der Bandwurm jetzt damit zu tun hat, weiss ich trotzdem nicht.

[emmy]

Du möchtest deine Interessen nicht über die der Tiere stellen und folgerst daraus, dass du deine Interessen auch nicht über die eines Fötus stellen darfst. Wenn du das für dich so streng auslegst, dann ist das deine Sache.
Ich glaube aber, die meisten hier im Forum sind bekennende Speziesisten und stellen ihre eigenen Interessen im Bedarfsfall über die von anderen Tieren.

[Karfunkel]

Du möchtest deine Interessen nicht über die der Tiere stellen und folgerst daraus, dass du deine Interessen auch nicht über die eines Fötus stellen darfst. Wenn du das für dich so streng auslegst, dann ist das deine Sache.
Ich glaube aber, die meisten hier im Forum sind bekennende Speziesisten und stellen ihre eigenen Interessen im Bedarfsfall über die von anderen Tieren.

Möglicherweise ist das so. Trotzdem nochmal: Was hat das mit dem Bandwurm zu tun? Das wäre ja "Notwehr" quasi - und das ist ja immer erlaubt, ist doch ganz klar. Wenn Dir jemand ans Leder will, dann darfste den töten. Ganz gleich ob das ein Mensch ist oder ein anderes Tier. Niemand verlangt, dass Du Dich umbringen oder gesundheitlich ernsthaft schädigen lässt von einem anderen Lebewesen und das hinnimmst ohne Dich zu wehren. Die Interessenlagen sind ja dann gleichwertig.

Also was soll das Beispiel des Bandwurms belegen? Und was hat das mit kleinen Menschen zu tun?

[Hundemutti]

Ich denke als Außenstehende lässt sich da immer leicht urteilen.

Früher war ich eindeutig Befürworter der Abtreibung mit dem Hauptargument, dass das nur und einzig alleine die betroffenen Menschen entscheiden können. Heute mache ich mir auch deutlich mehr Gedanken, ab wann der Zellhaufen zum Lebewesen wird und ob es nicht einen zu leichtfertigen Umgang mit diesem "Notausweg" gibt. Aber ich kann mir diesen Luxus auch leisten, weil mein Leben jetzt bei einer ungewollten Schwangerschaft nicht Kopf stehen würde. Vor 5 oder 10 Jahren war das ganz anders.

Aber ob das wirklich ein veganes Problem ist? Ja, man sollte Achtung vor jedem fühlenden Wesen haben, keine Frage. Aber zählt der kleine Zellklumpen zu den fühlenden Lebewesen? Bis zur Ausbildung eines wenigstens rudimentären Nervensystems (keine Ahnung ab wann das ist), würde ich diese Frage tendentiell mit Nein beantworten.

Aber da zieht jeder andere Grenzen, ist ja auch jedermanns gutes Recht.

[emmy]

Also was soll das Beispiel des Bandwurms belegen?

Das sollte zeigen, dass ich Abtreibung nicht für ein veganes Thema halte. Das hattest du doch unter anderem als Aufhänger genommen und auch in deine Argumente eingebaut.

[Karfunkel]

Aber da zieht jeder andere Grenzen, ist ja auch jedermanns gutes Recht.

Ebendas denke ich nicht.

Wenn man Menschenrechte postuliert, deren grundlegendstes das Recht auf Leben ist und sein muss, dann müssen diese Rechte für jeden Menschen gelten, unabhängig seiner Entwicklungsstufe, seines Alters, seiner Rasse usw. usf. Sonst sinds halt keine allgemeinen Menschenrechte, sondern das Recht des Stärkeren. Und ich könnte dann mit demselben "guten Recht" hergehen und sagen "Kinder sind keine Menschen in diesem Sinne, denn sie sind noch nicht fertig ausgebildet." und mein 3 jähriges Kind umbringen, weils mir grad nicht in meine Lebensplanung passt, weil sich da irgendwas verändert hat, weil ich meine Arbeit verloren habe, weil meine Beziehung gescheitert ist oder sonst irgendwas, mir das Kind also mein Leben erschwert. Es passt mir halt grad einfach nicht, mich um ein Kind kümmern zu müssen, also geb ich ihm so viel Schlafmittel, dass es friedlich und leidfrei einschläft und nicht wieder erwacht.

Der objektive Unterschied zum "Zellhaufen" besteht hier lediglich im Alter desselben. Auch ich selbst bin ein Zellhaufen. Und zwar derselbe, der ich auch im Mutterleib schon war. Nur bin ich halt etwas älter. Und ich entwickle mich fortwährend. Immer. Eben vom Zeitpunkt meiner Entstehung durch Verschmelzung von Samen und Eizelle bis zu meinem Tod kontinuierlich. Und ich möchte niemandem das Recht zugestanden wissen zu entscheiden, ob ich ein schützenswerter Mensch sei oder nicht.

[Akayi]

Aber da zieht jeder andere Grenzen, ist ja auch jedermanns gutes Recht.

Nein, denn so ist es ja leider nicht. Der Staat bestimmt in diesem Fall und maßt sich flankiert von allen möglichen Interessengruppen an in den Körper einer Frau einzugreifen bzw. zu bestimmen was sie damit zu tun oder zu lassen hat.

Eine Schwangerschaft ist ein biologischer Vorgang im Körper einer Frau, an dessen Ende möglicherweise die Geburt eines neuen Lebens steht. Davor handelt es sich um einen Zellverbund, der Teil des Körpers der Frau ist. Da jedeR Mensch ein Selbstbstimmungsrecht über den eigenen Körper haben sollte, kann auch eine Frau darüber entscheiden den biologischen Vorgang zu unterbrechen. Und das ohne, dass sich irgendwer dazu anmaßt das fremd zu bestimmen. Die einzige Entscheidungsgrundlage ist das physische und psychologische Wohlergehen der Frau, was dem Zeitpunkt der Unterbrechung gewisse Grenzen auferlegt. Die einzige Einflussnahme die hier berechtigt wäre, ist das Engebot von Hilfe und Förderung; aber unabhängig von ideologischen, religiösen oder bevölkerungspolitischen Hintergedanken.

Das schließt natürlich auch mit ein, dass niemand das Recht hat jemanden zur Schwangerschaftsunterbrechung zu zwingen. Auch die Entscheidung eine Schwangerschaft zuzulassen obliegt der betroffenen Frau, und niemandem sonst.

[Karfunkel]

Also was soll das Beispiel des Bandwurms belegen?

Das sollte zeigen, dass ich Abtreibung nicht für ein veganes Thema halte. Das hattest du doch unter anderem als Aufhänger genommen und auch in deine Argumente eingebaut.

Ehrlich gesagt kannste das halten wie ein Dachdecker (es also sehen wie Du willst). Ich sehe da einen Zusammenhang, zumindest bei jenen Veganern, die das aus ethischen Gründen machen, weil sie nicht möchten, dass wegen ihnen Tiere sterben müssen.

Aber es spielt auch nicht sone Rolle, ob Du das als veganes Thema begreifst oder nicht - die restlichen Argumente sind ja da, ganz gleich ob Dus für ein veganes Thema hältst oder nicht. Und weils eben nicht nur oder sogar nur am Rande ein veganes Thema ist, für Dich vielleicht gar keins, habe ich es ja auch ins "Gesellschaft und Politik"-Forum gestellt und nicht in irgendein spezifisch veganes.