Abtreibung?

[kiara]

dass abtreibung keine super sache ist, darüber sind sich wohl alle einig. sie sollte immer nur dann gemacht werden, wenns wirklich keine alternative gibt.

In 95% der rund 100.000 Abtreibungen jährlich in D gibt es eine Alternative, nämlich: Austragen. Nur bei 5% liegt eine medizinische Notwendigkeit vor - also Gefährdung der Mutter.

Und was ist mit dem Leid der Frau, die nicht Mutter werden will, aber Mutter wird? Und dem Leid des Menschen, der entstanden ist, obwohl er ungewollt ist? Natürlich ist Austragen und Adoption eine Möglcihkeit, aber warum um himmels willen muss das denn sein, wenn eine Abtreibung möglich ist, von der Frau gewollt, und vom Embryo nicht mit Leid verbunden ist?

Was die von Dir erwähnten Schwangerschaftsabbrüche bei Vergewaltigungen angeht: Kannste quantitativ komplett vergessen. Sind so größenornungsmäßig 50 von jenen 100.000 im Jahr. Und die Schwangerschaften von nicht genug einsichtsfähigen Teenagerinnen kannste auch unter ferner liefen abhaken. Nur 10% der Abtrebungen werden von Frauen unter 20 Jahren vorgenommen. Wieviele davon jetzt zu der von Dir genannten Gruppe der wirklich jungen, noch nicht einsichtsfähigen Mädchen gehören weiss ich nicht - aber es sind auf jeden Fall auf die Masse gerechnet verschwindend wenige. Beide Extremfälle (zu jung/doof und Vergewaltigung) als allgemeines "Pro-Argument" anführen zu wollen halte ich für unzulässig, denn jede Regelung kann Ausnahmen erlauben. Wenngleich ich "zu jung" nicht gelten ließe - wenn nicht Gesundheit oder Leben der jungen Mama in Gefahr sind.

Erstmal müsste doch begründet werden, warum ein Ansammlung von zb. ca 100 Zellen als schützenswürdig gelten soll, aber ein Spermium und Eizelle einzeln nicht. Technisch ist die Vernichtung ersteren eine Abtreibung, von zweitem aber nicht.

[Karfunkel]

3) Bei einem rudimentär vorhandenem Nervensystem kommt es auf die Situation an: kann eine Abtreibung geschehen, ohne dass das Wesen nennenswert leidet? Wenn ja, was spricht dann dagegen?

Also Deines Erachtens nach - hier kommt jetzt wieder ne Verbindung zum Veganismus - spräche für Dich auch nichts dagegen, Fleisch zu essen, wenn man dafür sorgen könnte, dass das Tier "nicht nennenswert" leidet? "Nicht nennenswert" ist auch irgendwie schwammig, nicht?

Diese Schwammigkeit, die bei vielen der "Pro-Argumente", gestützt auf die Entwicklungsstufe des Menschen, vorhanden ist, macht mir Bauchschmerzen.

Bei den Tieren stellt sich für mich auch die Frage, ob es überhaupt unser Recht sein kann, unabhängig von einem eventuellen Leiden des Tieres, die schwerste Schädigung die man sich vorstellen kann, nämlich den Tod des Tieres, absichtlich und ohne Not herbeizuführen. Also eigentlich stellt sie sich mir nicht mehr, sondern ich beantworte sie für mich definitiv mit "nein".

Und das gilt dann für mich natürlich auch für das Menschen-Tier.

Die Gründe, warum mir das Argument "es ist das Recht der Frau" ebenso nicht völlig stimmig scheinen mag:
1) Es geht ja nicht darum, ne Frau willkürlich an ihren Rechten zu hindern, es geht darum, den Embryo/Fötus Rechte zuzuschreiben. Das Argument ist daher für mich ein Strohmannargument.

Ganz genau.

[Karfunkel]

Und was ist mit dem Leid der Frau, die nicht Mutter werden will, aber Mutter wird? Und dem Leid des Menschen, der entstanden ist, obwohl er ungewollt ist? Natürlich ist Austragen und Adoption eine Möglcihkeit, aber warum um himmels willen muss das denn sein, wenn eine Abtreibung möglich ist, von der Frau gewollt, und vom Embryo nicht mit Leid verbunden ist?

Und was ist mit dem Leid des Vaters, der kein Vater sein will, aber von der Mutter dazu gezwungen wird? Oder dem, den Du eben erwähnt hast, der Vater sein will aber von der Mutter darum gebracht wird, weil sie sein ungeborenes Kind tötet?

Hast Du nicht eben selber gesagt, dass es letztlich darum geht, dem ungeborenen Kind Rechte zuzusprechen und eben nicht darum, der Mutter welche wegzunehmen? Genau so ists nämlich.

Bezüglich unverschmolzenen Erbanlagen: Da bin ich schon ausführlich drauf eingegangen, weiter vorne. Stichwort bzw -satz: "Beginn der fortwährenden Entwicklung des Menschen, die mit der Verschmelzung anfängt und mit dem Tod endet."

[kiara]

3) Bei einem rudimentär vorhandenem Nervensystem kommt es auf die Situation an: kann eine Abtreibung geschehen, ohne dass das Wesen nennenswert leidet? Wenn ja, was spricht dann dagegen?

Also Deines Erachtens nach - hier kommt jetzt wieder ne Verbindung zum Veganismus - spräche für Dich auch nichts dagegen, Fleisch zu essen, wenn man dafür sorgen könnte, dass das Tier "nicht nennenswert" leidet? "Nicht nennenswert" ist auch irgendwie schwammig, nicht?

Das ganze Thema ist schwammig. Mit "nicht nennenswert" meine ich de facto "nicht", aber wenn der Embryo/Fötus so viel leidet wie ein Mensch wenn man ihn kurz und leicht kneift, würde ich das als "nicht nennenswert" bezeichnen. Wenn der Embryo/Fötus so viel leidet wie ein Mensch während einer Panikattacke oder wenn einem Menschen mit einem Messer eine große Wunde zugefügt wird, dann würde ich das als "nennenswert" bezeichnen.

Aus meiner Hinsicht spricht für mich aus ethischer Sicht nichts dagegen, Fleisch zu essen, das so entstanden ist, dass ein Tier nicht nennenswert gelitten hat. Daher bin ich auch nicht gegen das Essen von Austern oder von niederen Wirbeltieren, die sehr gut gehalten sind. De facto ist letzteres aber mit so enorm viel Aufwand verbunden, dass das Fleisch praktisch unbezahlbar wäre und viel Ressourcen benötigen würde, was ich wieder unethisch fänd.
Aus ökologischer Hinsicht ist auch solches Fleisch, oder sogar insbesondere, extrem problematisch.

Diese Schwammigkeit, die bei vielen der "Pro-Argumente", gestützt auf die Entwicklungsstufe des Menschen, vorhanden ist, macht mir Bauchschmerzen.

Ist Willkür und Dogmatik besser? "Eine befruchtete Eizelle = ein erwachsener Mensch"? Da doch lieber Schwammigkeit, oder anders ausgedrückt, Ungewissheit, Komplexität.

Bei den Tieren stellt sich für mich auch die Frage, ob es überhaupt unser Recht sein kann, unabhängig von einem eventuellen Leiden des Tieres, die schwerste Schädigung die man sich vorstellen kann, nämlich den Tod des Tieres, absichtlich und ohne Not herbeizuführen. Also eigentlich stellt sie sich mir nicht mehr, sondern ich beantworte sie für mich definitiv mit "nein".

Also, was findest du am Tod schlimm?
1) Das Leid beim Schlachten.
2) Die Tatsache, dass das Tier danach tot ist.
3) Die Umstände.

Und das gilt dann für mich natürlich auch für das Menschen-Tier.

Ebenso hartnäckig, wie Pro-Choice den Aspekt der Rechte des Embryo/Fötus ignoriert, ignorierst du den Aspekt der Rechte der Frau. Ein Erzwingen einer Mutterschaft zwecks Schutz eines entstehenden Lebens, welches noch nicht mal fühlen kann, kann zu massivstem Leid bei der Mutter führen. Inwiefern bleibt das unerwähnt bei dir?

[kiara]

Und was ist mit dem Leid der Frau, die nicht Mutter werden will, aber Mutter wird? Und dem Leid des Menschen, der entstanden ist, obwohl er ungewollt ist? Natürlich ist Austragen und Adoption eine Möglcihkeit, aber warum um himmels willen muss das denn sein, wenn eine Abtreibung möglich ist, von der Frau gewollt, und vom Embryo nicht mit Leid verbunden ist?

Und was ist mit dem Leid des Vaters, der kein Vater sein will, aber von der Mutter dazu gezwungen wird?

Aus meiner Sicht ist das ein nicht zu vermeidendes Ungleichgewicht der Geschlechter. Muttersein bedeutet ja auch, ein Wesen 9 Monate lang auszutragen - das hat der Vater ja auch nicht. Wenn der Vater kein Vater sein möchte, kann er sich ja sozial gesehen komplett raushalten. Wenn die Mutter keine Mutter sein will, muss sie trotzdem ein Wesen 9 Monate lang austragen und sich dann trennen, oder danach 20 Jahre Brutpflege betreiben. Da ist also nicht die Möglichkeit, sich sozial rauszuhalten, wie es beim Vater möglich ist.

Oder dem, den Du eben erwähnt hast, der Vater sein will aber von der Mutter darum gebracht wird, weil sie sein ungeborenes Kind tötet?

Das würde ich ein moralisches Dilemma nennen. In diesem Fall sind die Geschlechter aber nicht gleichberechtigt, weil die Mutter ja 24/7 schwanger ist, und der Vater das "outsourct" - daher würde ich der Mutter ein höheres Bestimmungsrecht zusprechen. Bei einer Abtreibung eines zwei Wochen alten reiskorngroßen Zellklumpens halte ich es für ziemlich vermessen, von "ungeborenem Kind" zu sprechen.

Hast Du nicht eben selber gesagt, dass es letztlich darum geht, dem ungeborenen Kind Rechte zuzusprechen und eben nicht darum, der Mutter welche wegzunehmen? Genau so ists nämlich.

Ja, aber die Frage ist doch, welche Rechte sinnvoll sind, weil je mehr Rechte der Embryo oder das Fötus hat, desto mehr werden zwangsläufig die Rechte der Mutter eingeschränkt.

[Karfunkel]

Achja, dazu wollt ich noch was sagen.

Und dem Leid des Menschen, der entstanden ist, obwohl er ungewollt ist?

Also ist es ein Akt der Gnade, durch ein Kinderheim zu laufen und allen den Gnadenstoß zu geben, weil die ja so furchtbar an ihrem Leben leiden?

Also bitte! Natürlich kann ein Mensch unglücklich werden - die reine Möglichkeit dessen kann doch aber bitte sehr kein Grund sein, ihn vorsorglich zu töten.

[kiara]

Achja, dazu wollt ich noch was sagen.

Und dem Leid des Menschen, der entstanden ist, obwohl er ungewollt ist?

Also ist es ein Akt der Gnade, durch ein Kinderheim zu laufen und allen den Gnadenstoß zu geben, weil die ja so furchtbar an ihrem Leben leiden?

Es gab einen Fall, da war ein Embryo multipel schwerstbehindert, der Arzt hat es den Eltern verschwiegen, das Kind wurde geboren und geliebt. Die Eltern haben den Arzt verklagt, die Gerichte haben den Arzt verpflichtet, mehrere hunderttausend Euro Schadensgeld zu zahlen.
Wäre es gut gewesen, abzutreiben? Das hätte vollkommen dem Wunsch beider Eltern entsprochen.
Wäre es gut, das fünfjährige schwerbehinderte Kind zu töten? Absolut nicht, denn es ist ein geliebtes und fühlendes Wesen und das würden die Eltern niemals zulassen.

Wäre es gut, zu vermeiden, dass ein Mensch auf die Welt kommt, der nicht gewünscht ist? Auf jeden Fall.

Wäre es gut, einen ungewünscht geborenen Menschen, der fünf Jahre alt ist, zu töten? Auf keinen Fall.

Das ist auch die gleiche unlogische Argumentation von Menschen, die gegen Downsyndrom-Bluttests sind. Es redet doch wirklich keiner davon, dass Menschen mit Downsyndrom weniger Wert wären oder nicht liebenswürdig, oder dass man sie gar töten solle (!). Aber eine Abtreibung eines Embryos, der zu einem Downsyndrom-Menschen werden würde, befürworten viele Menschen. Das hat beides wenig miteinander zu tun.

Natürlich kann ein Mensch unglücklich werden - die reine Möglichkeit dessen kann doch aber bitte sehr kein Grund sein, ihn vorsorglich zu töten.

Man tötet ja auch keinen Menschen, man tötet einen Embryo oder Fötus. Und: natürlich ist das ein Grund, die Schwangerschaft abzubrechen.

[Karfunkel]

Ja, aber die Frage ist doch, welche Rechte sinnvoll sind, [...]

Nein, eben das ist NICHT die Frage. Die Frage ist, mit welchem Recht Menschen anderen Menschen Rechte absprechen wollen, hier sogar das grundlegendste aller Rechte, nämlich das Recht auf Leben, ohne das alle anderen Rechte wertlos sind.

Das was Du als Frage benennst, ist die Frage danach, wie es für die geborenen Menschen am komfortabelsten ist. Und klar, da ist es so, dass es einfach bequem ist, "es" (also den ungeborenen Menschen) wegmachen zu können nach eigenem Gusto.

[kiara]

Ja, aber die Frage ist doch, welche Rechte sinnvoll sind, [...]

Nein, eben das ist NICHT die Frage.

Wenn die Frage geklärt wäre, gäbs hier keinen seitenlangen Thread. Natürlich ist das die Frage. Du beantwortest sie halt mit "so viel Rechte wie möglich". Trotzdem musst du ja schon sehen, dass andere hier das anders sehen, gell? Insofern bleibt es natürlich die Frage.

Die Frage ist, mit welchem Recht Menschen anderen Menschen

Halt. Wir reden nicht von Menschen, wir reden von Embryos und Föten.

Das was Du als Frage benennst, ist die Frage danach, wie es für die geborenen Menschen am komfortabelsten ist.

Nee, das ist eine der Antworten auf die Frage, und zwar die, dass Embryos und Föten keinerlei Rechte bekommen sollten oder brauchen. Und diese Position vertrete ich nun mal eindeutig nicht. Mal ehrlich, liest du hier überhaupt, was ich schreibe?!!

[Karfunkel]

Wenn die Frage geklärt wäre, gäbs hier keinen seitenlangen Thread. Natürlich ist das die Frage. Du beantwortest sie halt mit "so viel Rechte wie möglich". Trotzdem musst du ja schon sehen, dass andere hier das anders sehen, gell? Insofern bleibt es natürlich die Frage.

Ich sehe das, dass andere das "anders sehen". Nur sehe ich ich keine logische Herleitung dafür.
Natürlich kann jemand sagen: Ich sehe das anders und schluss! Aber das ist halt keine Begründung.

Halt. Wir reden nicht von Menschen, wir reden von Embryos und Föten.

Ein Euphemismus, sorry, der es Dir erleichtert, für das Töten von Menschen einzutreten. Wenns Embryos und Föten keine Menschen sind, was sind sie dann? "Embryo" und "Fötus" bezeichnet bestimmte Entwicklungsstufen des Menschen, genauso wie "Küken" eine Entwicklungsstufe des Huhns bezeichnet. Oder würdest Du jetzt auch sagen, ein Küken ist kein Huhn? Und ein Kalb keine Kuh? Natürlich ist ein Kalb eine Kuh, ein Küken ein Huhn und ein Fötus ein Mensch.

Und wenn Du jetzt sagst: Nee, ist nicht so! Dann begründe das bitte logisch.

. Mal ehrlich, liest du hier überhaupt, was ich schreibe?!!

Ja, tu ich. Und für Dich sind offenbar die puren Interessen (die mannigfaltig sein können, hinter denen aber sehr oft finanzielle stehen) des geborenen Menschen, im speziellen der Frau, höherstehend als das grundlegendste Recht des Menschen auf Leben.

Ja, was soll ich da sagen? Da kann ich einfach nicht zustimmen.