Doku(s) um die Hintergründe zu Charlie Hebdo
Wie auch immer. Zurück zum Thema.
@Unkraut: Das, was ich in dem Beitrag beschrieben habe, ist lange Zeit ein Teil der Aussenpolitik vieler Nationen gewesen. Diktatoren wurden sich von Amerika zunutze gemacht frei nach dem Motto: Er ist ein Bastard, aber er ist unser Bastard. Nachdem man in der Vergangenheit eine Periode hatte, in der Diktatoren gestürzt wurden, sind die Dinge aus dem Ruder gelaufen. Im übrigen diskutiert Amerika jetzt wieder darüber, die Lage durch den Einsatz von Autokraten wieder unter Kontrolle zu bringen. Genauso wie Russland. Hier mal ein Artikel zu dem Thema. Der Syrer in dem Artikel bereut mittlerweile, dass er im arabischen Frühling gegen Assad demonstriert hat.
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ahost.html
@Unkraut: Das, was ich in dem Beitrag beschrieben habe, ist lange Zeit ein Teil der Aussenpolitik vieler Nationen gewesen. Diktatoren wurden sich von Amerika zunutze gemacht frei nach dem Motto: Er ist ein Bastard, aber er ist unser Bastard. Nachdem man in der Vergangenheit eine Periode hatte, in der Diktatoren gestürzt wurden, sind die Dinge aus dem Ruder gelaufen. Im übrigen diskutiert Amerika jetzt wieder darüber, die Lage durch den Einsatz von Autokraten wieder unter Kontrolle zu bringen. Genauso wie Russland. Hier mal ein Artikel zu dem Thema. Der Syrer in dem Artikel bereut mittlerweile, dass er im arabischen Frühling gegen Assad demonstriert hat.
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ahost.html
Ich versteh, auch wenn ich deine Unverständnis über den nicht geschafften Wandel nach dem so genannten arabischen Frühling nachvollziehen kann, nicht warum du dafür den Islam als Religion verantwortlich machst. Ich nenne dir ein Beispiel: Ägypten. Durfte wählen, hat sich mehrheitlich für Mursi und seine Muslimbrüder gestimmt. Ganz demokratisch. Was geschah: Mursi wurde vom Millitär geputscht. Projekt Demokratie auf unbestimmte Zeit verschoben. War es der radikale Islamismus der einen Wandel verhinderte? Nein, es war am ende der Wille der Millitärs, in bestehenden Sturkuren zu verbleiben. Der Westen hat die neue Regierung unter As-sissi sofort anerkannt. Kurz danach zieht Siemens einen Milliardendeal für einen Windpark und ein Gaskraftwerk an Land, kurz danach verkauft Frankreich die Kriegsschiffe der Klasse Mistral an Ägypten (Die waren eigentlich für Russland, der Vertrag wurde aber wegen der Ukraine Kriese aufgelößt)He-Man hat geschrieben: Bei der politischen Destabilisierung bin ich bei dir. Wobei das in mir Unverständnis hervorruft. Tatsache war doch, dass Diktatoren bzw. Regime auf die eine oder andere Art entfernt wurden. Aber was mir nicht in den Kopf gehen will ist, dass die Entfernung der ganzen Diktatoren in Nordafrika und dem Nahen/Mittleren Osten nur Chaos und Krieg hervorgebracht hat. Den arabischen Frühling habe ich damals tatsächlich so empfunden, als ob sich etwas Grundlegendes ändern wird und zwar auf friedliche Art. Aber was ist davon heute noch übrig? Im besten Fall ein neues Regim, im schlimmsten Fall Krieg. Ansich finde ich ja den Sturz eines Dispoten gut und der Punkt den ich nicht verstehe ist der, warum nicht die Chance zu einer besseren Gesellschaft mit Menschenrechten, Demokratie und Freiheit genutzt wurde. Stattdessen standen die ganzen Religionsfanatiker in den Startlöchern, haben ihre Chance gesehen das Machtvakuum zu füllen und versuchen jetzt ihre noch radikaleren islamistischen Staatengebilde zu installieren. Und alle haben sich das gefallen lassen. Warum? Die Ablehnung gegen Amerika und den Westen ist gross (kann ich verstehen), aber als Alternative Terror und Fanatismus? Mir drängt sich schon fast der Gedanke auf, dass diese Länder einfach einen Diktator brauchen; soetwas wie eine Ordnung. Es ist zwar eine brutale Ordnung, aber (anscheinend?) können diese Völker mit Freiheit nichts anfangen???
Ich finde, dass der friedliche Islam sich konsequenter vom terroristischen Islam abgrenzen muss. Und damit meine ich nicht nur in einem medienwirksamen Statement irgendwelcher Interessenverbände, sondern aktiv in den Krisenregionen und bei uns aktiv indem gegen Hassprediger vorgegangen wird und Menschen, die auf der Kippe stehen, auf der friedlichen Seite gehalten werden.
Wo trägt hier der Islam Schuld? Müssen sich die Ägypter schämen als Muslime eine muslimische Partei gewählt zu haben?
Ich finde deine Kritik also echt sehr oberflächlich, ich könnte dir weitere Beispiele nennen, warum es nicht der Islam ist, der einen Wandel im Wege steht, sondern das ein Wandel von unten nach oben von denen Oben ganz einfach nicht gewünscht ist bzw warum Revolutionen scheitern weil sie eben "nicht zu ende gedacht worden sind". Es benötigt mehr als nur eine Revolution und danach wird alles gut, es aber aus meiner Sicht nicht schlüssig den Islam für das Scheitern der Revolutionen verantwortlich zu machen.
Es werden zahlreiche Gründe gewesen sein, die sich aufsummieren.VegSun hat geschrieben:.... Sie sind enttäuscht über die Werte die die franz. Gesellschaft verkörpert .....
Zum "Werteverfall" im Westen kann ich meine persönliche Wahrnehmung schreiben:
In den 70er Jahren war die erste größere Generation der Gastarbeiterkinder in den Schulen,
wir unterschieden uns eigentlich nur an den Namen,
ich kann mich nicht an eine Aus- oder Abgrenzung erinnern (unter den Jugendlichen, innerhalb ihrer Schulform).
Wir trugen Jeans und T-Shirts, später den Schlabberlook.
Anfang der 90er lockerten sich gesellschaftliche Tabus auf und vieles wurde offensiver.
Ich kann mich an einen Artikel aus dieser Zeit erinnern, da wurden die moralischen Konflikte wertkonservativer islamischer Eltern beschrieben, die ein Problem hatten, ihre Grundschulkinder auf dem Schulweg entlang von Rotlichtbars gehen zu lassen.
Auf einmal trugen muslimische Mädchen Kopftücher - um sich optisch abzugrenzen / (schützen?).
Moderne Mädchen trugen jetzt bauchfrei und wurden plötzlich als "Schlampen" bezeichnet.
Moderne Mädchen kokettieren mit dem Begriff und nennen sich selbst so.
Der kulturelle Graben wird immer tiefer.
Ob dies sich hätte vermeiden lassen?
Ich weiß nicht wie.
Freiheit des einen beschränken, damit der andere mithalten kann?
Man muss nicht über jedes Stöckchen springen ....
Das hab ich auch so nicht gesagt (bzw. gemeint). Ich habe festgestellt, dass das Machtvakuum nach einem Diktatorsturz gerne durch den radikalen Islam besetzt wird. Nicht weil sich die Leute das wünschen, sondern weil die Islamisten das einfach mit Waffengewalt und Terror durchsetzen. Das einzige was ich getan habe, war die Frage zu stellen, ob unterm Strich in diesem Teil der Welt ein Leben mit einem Diktator besser ist/war als ohne. Ich weiss, das das provokant klingt, ist aber nach Irak, Lybien und Syrien eine berechtigte Frage. Wirklich kompliziert wird die Sache, wenn man die aussenstehenden Interessen und Geflechte berücksichtigt. Um auf das Beispiel Ägypten zurückzukommen: Saudi-Arabien hat die Muslimbrüder immer abgelehnt und als einer der Strippenzieher und Unterstützer des Terrors in der Region auch kräftig an deren Stuhl gesägt. Dazu kommt Amerika und Russland. Die Fragen lassen sich nicht einfach beantworten. Das gleiche spielt sich gerade eine Nummer härter in Syrien ab: Viele natinale und internationale Allianzen mit multiplen Interessen ringen um die Macht und um das Land. Die Zahl der Kombinationen an Interessenskonflikten lässt sich gar nicht mehr überschauen: die Kurden bekämpfen den IS, basteln aber gleichzeitig fleissig an ihrem eigenen Staat. Den Türken gefällt das gar nicht, daher geheime Allianz mit dem IS. Assad+Russland gegen IS und Türkei, IS gegen alle, Türkei gegen Kurden, aber für IS, Europa und Amerika gegen IS und Assad (und damit gegen Russland?) usw. usw. und das sind nur die Major-Player. Dazu Waffenlieferungen an alle.minoS hat geschrieben: Wo trägt hier der Islam Schuld?
Ich finde deine Kritik also echt sehr oberflächlich, ich könnte dir weitere Beispiele nennen, warum es nicht der Islam ist, der einen Wandel im Wege steht, sondern das ein Wandel von unten nach oben von denen Oben ganz einfach nicht gewünscht ist bzw warum Revolutionen scheitern weil sie eben "nicht zu ende gedacht worden sind". Es benötigt mehr als nur eine Revolution und danach wird alles gut, es aber aus meiner Sicht nicht schlüssig den Islam für das Scheitern der Revolutionen verantwortlich zu machen.
Um zu meiner Islamkritik zurückzukommen: Ich habe hier im Wesentlichen eine Reform des Islams gefordert weil ich ihn nicht mehr angemessen finde. Vor allem heute. Im Prinzip ist das Problem, dass sich Extremisten auf den gleichen Islam/Koran berufen wie die friedlichen Anhänger, was für letztere definitiv ein Glaubwürdigkeitsproblem darstellt wenn sie behaupten, der Islam sei eine friedliche Religion. Auch wenn die meisten Opfer des Terrorismus ebenfalls Muslime sind, ändert das nichts daran, dass es einer Überarbeitung bedarf. Ähnlich des Christentums nach dem Mittelalter.
Ich denke das in keinem Teil dieser Welt eine Diktatur besser ist als keine und auch das das auch in den von dir genannten Ländern so ist. Es unterstellt ja das man ohne einen Diktator von sich aus also "von unten" nicht in der Lage ist ein Leben im kollektiv führen zu können. Der Irak, Lybien und Syrien waren vorher souveräne wenn auch totalitäre Staaten, es ist nur so verrückt das man quasi erwartet das "Westliche Werte" auch für die gesammte Welt zu gelten haben und das es quasi die Pflicht der Muslime ist, sich zu emazipieren weil wir halt sonst islamistischen Terror in Europa haben. Es ist doch alles Selbstzweck, andere Konflikte auf der Welt interessieren den gemeinen Europäer doch einen Dreck (Meine Wahrnehmung) Peter Scholl latour schreibt dazu das westliche Werte eben für den Westen sind. Es ist eine solche Arroganz, das man einen Wandel erwartet, für den auch die christlichen Kirchen jahrhunderte gebraucht haben (Und teilweise immer noch vollziehen) und wie selbstverständlich davon ausgeht das es keine polischen und epochalen Gründe hat sondern das es dem reinen Willen und Streben nach Freiheit der Christen zu verdanken ist das das Christentum nun quasi so viel "weiter" ist als der Islam. Müssen wir uns als "Christen" für den Irakkrieg rechtfertigen der nach Bushs Worten auch im namen Gottes geführt worden ist? Ich will dir nicht vorwerfen das du diesen Wandel quasi verlangst, "weil es halt geht" aber ich höre es echt oft das sich offen gewundert wird wie man den so reaktionär sein kann dabei sehe man doch wie man es zu tun hätte...
das Problem aus meiner Sicht ist ja, das man sowohl im Westen als auch in der "upperclass" der arabischen Ländern denkt das auf einen Umsturz demokratische Zustände folgen. Das hat aber im Kern nichts mit dem Islam zu tun, ähnliche "Lösungsansätze" gibt es überall wo man scheinbar mittellos vor vermachteten Strukturen steht und denkt das man sie außer mit einer (nach eigener Darstellung von "innen" kommenden) Revolution nicht verändern kann.
Das radiakale Kräfte so etwas ausnutzen stimmt, aber es geschieht und geschah nach der Revolution, sprich der Wille zum Wandel ist da, die Emazipation und Selbstermächtigung findet statt, es ist nur eine schier unmögliche Aufgabe einen Wandel vollziehen zu können, der Zentral (Im Falle des "Arabischen Frühling" in nur einiger Städten, in denen es eine gebildete und politisch denkende Mittelschicht gibt, und in denen man Zugang zum Internet hat) organisiert ist und nicht, wie ein wirklicher Wandel kommen sollte dezentral aber dafür mit langem Atem. All das braucht Zeit, wer in diesem Prozess fakten schafft ist nicht der Islam, sondern die Mittel und Einflüsse die in diesen Ländern wirken und dazu gehören Waffenlieferungen, diverse Interessen von Staaten (Wie du schon sagtest) die an einer Entwicklung des Islams kein Interesse haben und Machthaber die an eben dieser festhalten (Und die wie im Falle Assads keine religiösen Extemisten sind, da sind "westliche Verbündete" wie Saudi-Arabien und Bahrain deutlich schlimmer).
das Problem aus meiner Sicht ist ja, das man sowohl im Westen als auch in der "upperclass" der arabischen Ländern denkt das auf einen Umsturz demokratische Zustände folgen. Das hat aber im Kern nichts mit dem Islam zu tun, ähnliche "Lösungsansätze" gibt es überall wo man scheinbar mittellos vor vermachteten Strukturen steht und denkt das man sie außer mit einer (nach eigener Darstellung von "innen" kommenden) Revolution nicht verändern kann.
Das radiakale Kräfte so etwas ausnutzen stimmt, aber es geschieht und geschah nach der Revolution, sprich der Wille zum Wandel ist da, die Emazipation und Selbstermächtigung findet statt, es ist nur eine schier unmögliche Aufgabe einen Wandel vollziehen zu können, der Zentral (Im Falle des "Arabischen Frühling" in nur einiger Städten, in denen es eine gebildete und politisch denkende Mittelschicht gibt, und in denen man Zugang zum Internet hat) organisiert ist und nicht, wie ein wirklicher Wandel kommen sollte dezentral aber dafür mit langem Atem. All das braucht Zeit, wer in diesem Prozess fakten schafft ist nicht der Islam, sondern die Mittel und Einflüsse die in diesen Ländern wirken und dazu gehören Waffenlieferungen, diverse Interessen von Staaten (Wie du schon sagtest) die an einer Entwicklung des Islams kein Interesse haben und Machthaber die an eben dieser festhalten (Und die wie im Falle Assads keine religiösen Extemisten sind, da sind "westliche Verbündete" wie Saudi-Arabien und Bahrain deutlich schlimmer).