Growing Up Trans - eine neue Generation

[.u.]

Hi Mr. Kennedy,
ich antworte endlich.

Ich glaube du verwechselst hier etwas. Praktisch funktioniert Naturwissenschaft quasi immer so, dass beispielsweise ein kausaler Zusammenhang versucht wird nachzuweisen.

Nein. Das wäre die Interpretation, also Theorie. Der Befund kann nur eine Korrelation sein.
Wo hast du das so gehört?

Die Hypothese wäre dann in etwa: Prozess X greift maßgeblich in Prozess Y ein.

Nein. Das ist Interpretation, also Theorie. Die Hypothese wäre bspw.: Es besteht ein negativer linerer Zusammenhang zwischen X und Y.
(D.h.: Nicht Prozess X, sondern Operationalisierung von X, eine konkrete Messvariable - was in den Fächern Physik und Chemie natürlich gleich sein kann ^^)

Diese Hypothese versucht man dann durch Versuch zu belegen.

Jup.

Was du glaube ich meinst ist, dass eine Hypothese als unwissenschaftlich gilt, solange sie nicht prinzipiell falsifizierbar ist.

Richtig. Und das gilt auch für Theorien.

Im Praktischen hieße das, "Es existiert ein Gott" ist keine wissenschaftliche Hypothese, weil man niemals durch Versuch belegen kann, dass es keinen gibt.

Richtig.

Unser Beispiel oben erfüllt die Falsifizierbarkeit aber. Wenn man in einem geeigneten Versuchsaufbau wieder und wieder zeigen kann, dass Prozess X völlig unabhängig von Prozess Y stattfindet, muss man die Hypothese von oben verwerfen.

Nein. Mach es mal bitte konkret. Du musst z.B. "Prozess X" konkret umreißen und messbar machen (operationalisieren). Sowie "Prozess Y" auch. Dann brauchst du eine Hypothese und ein taugliches Design.

Oder der Versuchsaufbau zeigt zuverlässig und wiederholbar, dass die beiden Prozesse eben doch in kausalem Zusammenhang stehen.

Das kann kein Versuch. Man kann keinen Kausalzusammenhang zeigen. Das kann nur logische Interpretation der Befundlage.

Das würde dann als wissenschaftlicher Beleg gelten. Eben solange, bis irgendeine neue Hypothese die alte korrigiert oder verbessert.

Aber eben nur genau das, was man da gemessen hat.

Finde es immer sehr amüsant, dass eigentlich alle Personen den erkenntnistheoretischen Ansatz von "Existiert überhaupt gesichertes Wissen?" oder "Alles ist nur Theorie" immer nur sehr selektiv auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse angewandt wissen möchten, die ihnen selbst nicht so ganz ins Weltbild passen.

Man kann klug klingende Sprüche missverstehen und rhetorisch verfremden. Stimmt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du dich nicht vor deine Freunde und Bekannte stellen würdest um zu behaupten, dass die wissenschaftliche Erkenntnis, dass die Erde ein Globus ist, auf dessen Oberfläche wir leben, ja nichts weiter ist als Hypothese und Theorie und ja auch genauso gut morgen durch eine andere Erkenntnis abgelöst werden könnte.
Oder die Erkenntnis dass Materie aus Atomen aufgebaut ist. Oder dass für die Produktion von einem Kilogramm Fleisch, mehrere Kilogramm Futtermittel notwendig sind.

Doch, das wäre relativ typisch für mich.
Auch wenn ich nicht erwarte, dass so etwas passiert.

Wer behauptet, Fragestellungen zum Thema Gender seinen naturwissenschaftlich nicht erfassbar, ist einfach schief gewickelt.

Das behaupte ich ja auch garnicht. Ich behaupte das genaue Gegenteil.

Achso, gut.

Und Mr. Kennedy ist dies sowieso.

Ohne Seitenhieb gehts in diesem Forum wohl einfach nicht.

Ach komm. Tu nicht so zimperlich.

Die XXY-Genvariante nennt sich Klinefelter und ist (wie alle weiteren Polysomien) recht gut medizinisch charaktersiert, aber das nur nebenbei. [...]

Hier muss ich zustimmen, dass genetische Erkrankungen kein gutes Beispiel sind.

ein Gesellschaftskonstrukt zu ersinnen, das sich zu weit von der Biologie des Menschen entfernt

Das ist halt die Frage, was die Biologie des Menschen ist.

Was ich insgesamt eigentlich sagen will, ist Folgendes: Der Mensch ist kein geschlechtsloses, ätherisches Wesen mit grenzenloser Fähigkeit zur Kognition. Der Mensch ist ein Tier. Er kann nur zufällig auch Raketen bauen.

QFT.
Und wahrscheinlich ist Raketenbauen nicht so besonders wie wir denken bzw. unsere Fähigkeiten nicht so großartig.

[Curumo]

Das ist halt die Frage, was die Biologie des Menschen ist.

Aufgrund des durchschnittlichen Gehalts von 70% Wasseranteil leider ziemlich verwässert...

[Mr. Kennedy]

Nein. Das wäre die Interpretation, also Theorie. Der Befund kann nur eine Korrelation sein.
Wo hast du das so gehört?
[...] Das ist Interpretation, also Theorie. Die Hypothese wäre bspw.: Es besteht ein negativer linerer Zusammenhang zwischen X und Y.
(D.h.: Nicht Prozess X, sondern Operationalisierung von X, eine konkrete Messvariable - was in den Fächern Physik und Chemie natürlich gleich sein kann ^^)
[...]Nein. Mach es mal bitte konkret. Du musst z.B. "Prozess X" konkret umreißen und messbar machen (operationalisieren). Sowie "Prozess Y" auch. Dann brauchst du eine Hypothese und ein taugliches Design.
[...]Das kann kein Versuch. Man kann keinen Kausalzusammenhang zeigen. Das kann nur logische Interpretation der Befundlage.

Interpretation von Daten und Ergebnissen gehört im Allgemeinen zum Versuch dazu, bzw. ist ja der Zweck des Versuchs. Ich hatte es etwas allgemeiner und wohl schlampiger formuliert, weil ich deine Auffassung etwas missverstanden hatte. Dachte du würdest behaupten, dass es soetwas wie den Beweis von Kausalzusammenhängen in der Wissenschaft generell nicht gäbe, sondern nur Korrelationen. ("Typisch für Naturwissenschaften, ist es, eben NICHT von Beweisen zu sprechen.", -quote unkraut, etc.)
Aber da hatte ich dich wohl missverstanden. Abgesehen davon hast du natürlich recht mit dem was du schreibst.

Das ist halt die Frage, was die Biologie des Menschen ist.

In dem Kontext hier meine ich eigentlich die Grenzen für gesellschaftliches Zusammenleben die uns aufgrund unserer Existenz als Primaten-Spezies gesetzt sind.

QFT.
Und wahrscheinlich ist Raketenbauen nicht so besonders wie wir denken bzw. unsere Fähigkeiten nicht so großartig.

Wir haben hier eigentlich garnicht so unterschiedliche Ansichten, wie mir scheint.
Vielleicht haben wir einfach nur etwas aneinander vorbei geredet.

[.u.]

Dachte du würdest behaupten, dass es soetwas wie den Beweis von Kausalzusammenhängen in der Wissenschaft generell nicht gäbe, sondern nur Korrelationen. ("Typisch für Naturwissenschaften, ist es, eben NICHT von Beweisen zu sprechen.", -quote unkraut, etc.)
Aber da hatte ich dich wohl missverstanden. Abgesehen davon hast du natürlich recht mit dem was du schreibst.

Naja, ich will nicht krümelkackerisch sein, aber ich glaub, das Wort "Beweis" ist wirklich fehl am Platz. Beweisen kann meines Wissens nur die Mathematik, die ja eine Denkkunst ist, rein logisch, also keinen Bezug zur Wirklichkeit für ihre Existenz braucht.
Naja...

In dem Kontext hier meine ich eigentlich die Grenzen für gesellschaftliches Zusammenleben die uns aufgrund unserer Existenz als Primaten-Spezies gesetzt sind.

Das verstehe ich, geh bei der Denkart auch erst mal mit, aber ich bezweifle die Grenzen Dazu bzw. in ähnliche Richtung hatte ich mal an anderer Stelle kommentiert (auch an dich).
Guck mal: .u. @ Nackte Musikerinnen, Male Gaze & Slutshaming

Primaten können tatsächlich in freier Liebe harmonisch leben, siehe Bonobos. Noch Fragen? ^^

PS: Ok, anders: Warum glaubst du, dass unsere Säugetiernatur uns daran hindert, je nach Kontext genderneutral zusammenleben zu können? Es gibt doch haufen Leute, die das möchten. Warum zählen die nicht? Zudem gibt es zahlreiche Gelegenheiten, in denen wir je nach Angemessenheit zwischen verschiedenen Denkmodi wechseln. Das ist unsere Sozialkompetenz und Kultur.

[Mr. Kennedy]

PS: Ok, anders: Warum glaubst du, dass unsere Säugetiernatur uns daran hindert, je nach Kontext genderneutral zusammenleben zu können? Es gibt doch haufen Leute, die das möchten. Warum zählen die nicht? Zudem gibt es zahlreiche Gelegenheiten, in denen wir je nach Angemessenheit zwischen verschiedenen Denkmodi wechseln. Das ist unsere Sozialkompetenz und Kultur.

Kommt darauf an was du mit "genderneutral" meinst. Das ist ein Konzept das man recht verschieden auslegen kann, je nachdem auf welchen Bereich man sich jetzt bezieht und wie weit man gehen möchte. Wenn du meinst, dass Frauen in dominanten Führungsrollen irgendwann so normal wahrgenommen werden wie Männer dort, dann klar, das halte ich auch für möglich. Wenn du aber meinst, dass Menschen irgendwann mal komplett unabhängig von ihrem Geschlecht wahrgenommen werden, dann nein, das halte ich für unmöglich.
Sexueller Dimorphismus gewinnt seinen Selektionsvorteil ja gerade durch die unterschiedliche Gestalt der Geschlechter und die Rollenaufteilung die dieser Umstand ermöglicht.
Als heterosexuelle/r Frau/Mann nimmst du die Geschlechter grundsätzlich anders wahr, einfach nur dadurch, dass du die eine Hälfte der Menschen als potentielle Sexualpartner betrachtest und die andere nicht. Diese unausweichliche Tatsache legt den Grundstein für darauf aufbauende soziale Rollenbilder und ist der Fallstrick für eine wirklich 100% genderneutrale Gesellschaft.

Zu den Haufen Leuten die das angeblich möchten: Es gibt einen Unterschied zwischen dem was man rational möchte, und dem was man auf einer emotionalen Ebene wirklich möchte. Eine heterosexuelle Feministin kann rational 100% von der völligen Dekonstruktion des sozialen Geschlechts überzeugt sein, das wird aber nicht verhindern, dass sie einem attraktiven Mann grundsätzlich sozial anders begegnen wird, als einer attraktiven Frau.
Ein anderes Beispiel: Lebenslange Monogamie. Unsere Gesellschaft war Jahrzehnte lang (und ist es immer noch) verklärt von der romantischen Idealvorstellung der ewigen Liebe. Heirat, Treue, ein Leben lang. Und auch wenn ich sicher bin, dass sich viele Menschen das aufrichtig wünschen und auf einer rationalen Ebene dieses Ideal anstreben, lässt sich ganz offensichtlich doch nicht verhindern, dass die Natur sich ihren weg ebnet. Die Hormonlevel sinken ab, das berauschende Gefühl verschwindet, die rosarote Brille fällt etc. und obwohl man vorher vollständig davon überzeugt war, das Ideal zu leben und sich vielleicht sogar schuldig fühlt, weil man sich doch wünscht, die eine Person wäre einem für immer genug, verhindert das nicht dass Ehen geschieden werden und Beziehungen in die Brüche gehen. Offenbar ist unsere Spezies einfach nicht auf lebenslange Monogamie gepolt, so wie es andere Spezies sind. In dem Bereich passt sich die Kultur unserer Biologie an. Der Mensch wirft so langsam aber sicher den Entwurf Monogamie über Bord, weil wir merken dass es nicht unserer Natur entspricht. Und so wird auch die Utopie der Genderneutralität enden. Gestartet als reaktionärer Gegenentwurf zum traditionellen Rollenbild von Mann und Frau, wird das Vorhaben der "gesellschaftlichen Dekonstruktion" dieser Rollenbilder irgendwann zwangsläufig erkennen müssen, das irgendwo einfach Ende der Fahnenstange ist.
Wo das genau dieses Ende ist, kann ich auch nicht vorhersagen. Sicher ist nur, dass es eines gibt.

[kaktus]

Der Mensch wirft so langsam aber sicher den Entwurf Monogamie über Bord, weil wir merken dass es nicht unserer Natur entspricht.

Meinst du das ernst?

[Mr. Kennedy]

Meine natürlich die klassische Monogamie. Die wird ersetzt durch eine serielle Monogamie, eine Abfolge zeitlich begrenzter monogamer Beziehungen mit wechselnden Partnern.

[Obilan]

Wie kommst du darauf? Die meisten streben wohl eher immernoch den "einen" Partner an.

[Mr. Kennedy]

Hast du meinen Post gelesen?

[Obilan]

Da steht keine Quelle und in meinem zugegeben begrenztem sozialen Umfeld kann ich nicht feststellen dass es so wäre.