15. Oktober Occupy Weltweit

[Akayi]

Das ist keine Unterstellung sondern meine Meinung über Menschen, die von einer Nazidemo den Eindruck gewinnen da seien "Saubermäner" am Werk bzw. über Nachrichten die so ein Bild herüberbringen s.o.

Edit: Wobei mir im Nachhinein auffällt, dass er auch darüber gesprochen haben könnte wie andere Menschen das aufnehmen und ich seine aggresive Sprachwahl misgedeutet habe.

[Ramsdahl1909]

Sorry, aber dein Bild von Anti-Nazi Demos finde ich merkwürdig. Es ist nicht unüblich, dass die Marschrouten von Nazidemos blockiert werden. Und zwar von breiten Bündnissen oftmals getragen von SPD, Grünen oder ihren Jugendorganisationen. Dabei handelt es sich um einen gewaltsamen Eingriff in das Demonstrationsrecht der Nazis. Dazu braucht es gar keine militanten Antifas, wie du unterstellst.

Ich finde mein Bild von diesen Demos ganz und garnicht merkwürdig. Blockaden gegen Nazis finde ich garnicht schlimm, auch wenn sie das Demonstrationsrecht verletzen. Solange die Leute sich wegtragen lassen. Dann haben sie die Demo der rechten evtl. verhindert, aber waren nicht gewaltätig. Ich finde gewaltätig wird es dann, wenn irgendwelche Idioten meinen Katz und Maus mit den Bullen spielen zu müssen. Und diese Aktionen werden ganz sicher nicht von einer breiten Masse getragen!

Dass Antifaschisten sich angegriffen "fühlen" halte ich auch für verdreht. In der Regel werden sie ganz real angegriffen. Entweder von a) Nazis oder b) der Polizei.

Na klar. Und das auch meistens ohne Grund. Wenn die Leute sich vermummen, sich nicht an Auflagen halten oder versuchen mal eben spontan neue Demonstrationswege zu laufen, dann muss die Polizei eben eingreifen. Warum kommt es denn dann bei Demonstrationen von "normalen" Leuten nicht zu solchen Tumulten? Warum können manche tatsächlichen Antifaschisten ohne Gewalteskalation in großer Nähe zu Nazidemos demonstrieren?
Und die Gewalt zischen linken und rechten Faschisten beruht doch auf Gegenseitigkeit. Mal wird eine Szenekneipe von links angegriffen und dann wieder ein rechter Klamottenshop...

Und, mit Verlaub, wenn du wirklich den Eindruck hast, die NPD oder die freien Kameradschaften oder was für Nazis auch immer kämen als "Saubermänner" rüber dann stimmt entweder was mit dir nicht, oder mit den Nachrichten die du dir so reinfährst. Wie kann denn der Eindruck entstehen, wenn man die Nazis und ihre Parolen und Forderungen zeigt?

XYZ Medien o ton "Die Demonstration der Nazis konnte ohne Vorkommnisse durchgeführt werden, während sich in der Innenstadt Linksradikale Straßenschlachten mit der Polizei lieferten".
Oder wo jetzt dieses eine Dorf /die eine Stadt gegen zugezogene Sexualstraftäter demonstriert hat und wo sich einfach mal Nazis dazugestellt haben um Seite bei Seite mit etablierten Parteien gegen diese Sexualstraftäter zu demonstrieren. Passt jetzt zwar nicht mehr ganz genau zu meiner Aussage, aber wenn dann selbst Leute in den Medieninterviews sich freuen, dass die Nazis ihnen mithelfen beim demonstrieren, oder sie dulden, dann pack ich mir an den Kopf. Das sind doch so Sachen, wo die bei "dummen" Menschen gut weg kommen! Gerade bei Stammtischdenkern sind das doch zwei beliebte Argumente für "die sind ja garnicht so schlimm"

[Ramsdahl1909]

Edit: Wobei mir im Nachhinein auffällt, dass er auch darüber gesprochen haben könnte wie andere Menschen das aufnehmen und ich seine aggresive Sprachwahl misgedeutet habe.

na klar...

[Akayi]

War das

"Linksfaschisten"

etwa nicht von dir?

[Ramsdahl1909]

Ein Wort und schon klingt es agressiv? Habe es dann noch extra in Anführungszeichen gesetzt.
Außerdem finde ich das Wort nicht annähernd agressiv.

[Akayi]

Ja, klar (das weißt du auch, da brauchst du dich nicht so anstellen). Da es sich um eine Zitat handelt gehört es idR in Anführungszeichen, aber das ist eh geheuchelt weil du ja später ganz ohne Anführungszeichen von "Faschisten" redest. Und natürlich ist es aggressiv, Antifaschisten mit Faschisten gleichzustellen. Du greifst sie ja damit an.

[benutzer]

so, jetzt muss ich mich der abwechslung wegen mal wieder mit akayi verbünden. ich finde auch das linksfaschisten sehr aggressiv klingt und, dass es ist ein politischer kampfbegriff, den ich ansonsten nur von cdu-leuten kenne, ist. dabei wird sich nur die vorgehensweise der antifa angeguckt und festgestellt, dass sie ihre ziele mit gewalt durchsetzen wollen. das hat jedoch nichts mit faschismus zu, da gewalt allein nichts über die ziele der gewalt aussagt. wer solche begriffe verwendet, will nicht mehr über inhalte sprechen, sondern zielt darauf ab den polit. gegner anzugreifen. ich finde, dass gewalt grundsätzlich sehr wohl ein mittel ist, politische ziele durchzusetzen. (das heiszt trotzdem nicht, dass ihc die vorgehensweise von autonomen gut finde) aber du solltest auch bedenken, dass die groszen naziaufmärsche meist nicht wegen der menschenketten der cdu, sondern wegen der randale und bambule der autonomen von der polizei abgebrochen werden, weil sie angst haben, dass die situation auszer kontrolle gerät.

[benutzer]

Nein, was du sagst also unterstellst ist dass sie das Finanzkapital "bräuchten" um sich ihre Probleme zu erklären.

sie erklären sich damit nicht nur ihre probleme, sondern alle wichtigen probleme. das kann man daran erkennen, dass sie ja scheinbar sonst keine kritik haben, folglich muss alles darauf hinauslaufen, das ist keine unterstellung, sondern eine logische schlussfolgerung.

Da tust du gerade so als wäre es nicht exakt das Finanzkapital gewesen dass den US-amerikanischen ArbeiterInnen und Angestellten die Kredite angedreht hat weswegen sie jetzt a) pleite und b) ohne Haus darstehen. Diese Leute müssen keinen Umweg gehen, die erleben das ganz real und handeln entsprechend. Daraus kann man keinen Vorwurf basteln.

es geht doch dabei nicht nur um fehlberatung und vereinzeltes übersohrhauen, sondern um das finanzkapital an sich, sonst wäre das nicht so allgemein formuliert. und zweitens hat eine vernünftige kritik die ursachen des handelns aufzuzeigen, sprich: die gesellschaftliche struktur, den zwang zur akkumulation und nicht zu personalisieren.
das was du meinst ist vllt folgendes: du betrachtest diese leute, als geschädigte, die nun ihr recht auf eigentum einklagen um das sie betrogen wurden, ganz so wie arbeitskämpfe also interessenkämpfe innerhalb des kapitalismus. das ist aber nicht der fall, sie wollen nicht nur ihr persönliches interesse durchsetzen, sie werten nämlich ihre und die finanzkapitalistischen interessen und das ist falsch und verkürzte kritik.

Der Kapitalismus würde gar nicht ohne Finanzkapital laufen und nicht schlechter wie du meinst. Das Finanzkapital ist notwendig. Das heißt aber nicht, dass man ihm nicht ganz reformistisch mit Steuern zu Leibe rücken könnte.

wieso sollte man ihm denn zu leibe rücken? natürlich könnte man das, na und? nur weil ich meinen pc aus dem fenster werfen könnte, tue ich das noch lange nicht.

Das sagt aber Barroso genauso wie der SPD-Ortsverein, ohne dass die für dich gleich "ideologische Abfall" sind. Wenn allerdings irgendwelche Studierenden und Krankenschwestern und Arbeitslose etc. in den USA auf die Straße gehen, dann kommt der Vorwurf. Und da frage ich mich doch warum?

wer unterstellt hier wem was?
ich fasse zusammen:
1. ich würde nur occupy anpöbeln, aber die spd nicht.
2. da du dich fragst warum, in bezug auf das, was du vorher geschrieben hast, lese ich folgende potenzielle beschuldigungen heraus: ich würde unterscheiden zwischen usa und deutschland und ich würde mich dagegen stellen, weil das alles arme benachteiligte mesnchen seien.
zu 1. nein, das stimmt nicht. ich verachte die spd, die linkspartei, die grünen, die npd, die cdu und occupy gleichermaszen für verkürzte pseudokritik. allerdings macht es mehr sinn sowas bei der linkspartei oder bei occupy zu kritisieren, als bei der cdu, weil bei denen eh schon alles verloren ist (bei den anderen vllt nicht minder, aber die hoffnung stirbt zuletzt).
zu 2. occupy gibt es nicht nur in den usa, sondern weltweit. was die leute machen, oder ob sie geld haben, ist mir, wenn ich mir ihre argumentation angucke, total egal. ich würde nem wallstreetbanker, der plötzlich zur "besinnung" kommt und erkennt, was für ein schlimmer mensch er doch ist und das rumposaunt, das gleiche erzählen.

Affirmation betreiben dann diejenigen die dann "Tüchtigkeit" gegen "Habgier" setzen usw. Geschenkt.

das war ne zustimmung oder?

@Ramsdahl1909 den blinden aktionismus, den ich bei autonomen sehe, sehe ich genauso bei den engagierten student_innen in der occupy bewegung. es ist dieses "denen da oben zeigen wirs", das sinn gibt, das masse gibt, das irgendwie ja stimmen muss, weil es moralisch ist und das auch noch als aufstand der unterdrückten und armen daherkommt, was mich stört. dafür hatte ich steineschmeiszer nur als beispiel nicht als argument für irgendwas angeführt.
aber wenn wir schon mal beim thema sind: mir sind leute lieber, die aus jux und tollerei ein paar scheiben einschmeiszen, als besorgte student_innen, die gewaltfrei und konstruktiv für einen besseren kapitalismus demonstrieren. die einen wissen nämlich, was sie tun, die anderen nicht.

[Ramsdahl1909]

Ja, klar (das weißt du auch, da brauchst du dich nicht so anstellen). Da es sich um eine Zitat handelt gehört es idR in Anführungszeichen, aber das ist eh geheuchelt weil du ja später ganz ohne Anführungszeichen von "Faschisten" redest. Und natürlich ist es aggressiv, Antifaschisten mit Faschisten gleichzustellen. Du greifst sie ja damit an.

Oder greife ich damit evtl sogar Faschisten an, indem ich sie mit Linksfaschisten gleichstelle!?

Suche ich nach der Definition von Faschismus, finde ich unter anderem folgende Merkmale: (wiki, italienischer Faschismus)
- Radikaler, gewalttätiger Antikommunismus.
- Der umfassende Gebrauch von politischen Symbolen wie Fahnen, Marschkolonnen und Uniformen in rituellen Massenzeremonien.
- Ein an der Antike ausgerichteter Traditionalismus, der sich besonders im Kult der römischen Vergangenheit äußerte, zugleich aber auch eine revolutionär-dynamische Selbstdarstellung und entsprechende, expansive Politikansätze.
- Die ideologische Verherrlichung und Anwendung von Gewalt
- Parteienkritik, wie sie etwa der Soziologe Robert Michels betrieb, und Selbstverständnis als Anti-Partei

Das kann ich genauso auf links polen und habe dann "Linksfaschismus". Klar gibt es den Begriff an sich wahrscheinlich nicht im Duden oder so, aber deswegen habe ich es auch vorsichtshalbe in Anführungszeichen gesetzt. Denn aus meiner Sicht kann man extremistische Antifaschisten auch als Linksfaschisten bezeichnen

[Akayi]

Das kannst du nicht "auf links" polen. Das hieße ja den Begriff komplett zu entkernen dass er komplett aussagelos wird (Oder was bist du, ein Konservativfaschist?) Und der Begriff hat - wie benutzer ja bereits sagt - eine spezifische Bedeutung als Kampfbegriff gegen die politische Linke. Er wendet sich aggressiv gegen diese. Das kannst du nicht ableugnen.