Wie begegne ich Nichtveganern im Alltag ???

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Curumo
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Beitrag von Curumo » 14. Okt 2013 09:34

Anders hat geschrieben:
@Curumo: Das scheint mir jetzt wieder son Todschlagargument zu sein. Vonwegen "Der_Die benutzt Nazivergleiche! Mit dem_der rede ich nicht mehr!"
Mitnichten- gerade deswegen rede ich (nicht nur) mit dir. Ich habe lediglich mein Missfallen an dieser Art der Diskussionsführung ausgedrückt.
Nazivergleiche(oder wie vorher hier im Thread gefallen Nicht-Veganer = Rassisten oder Kinderschläger*) sind legitim,
aber keine "saubere" Art der Gesprächsführung(Brunnenvergiftung, "Verminung des Themas"/Diskreditierung potentieller Diskussionsteilnehmer mit gegensetzlicher Positionen via Assoziation
mit Besagtem). Ich will ja auch gar nicht leugnen, dass ich diese Methode auch schon verwendet habe, aber halt... ;)

... obwohl die einzige Assoziation zu Nazis von dir hergestellt wurde.
Nope. Ist diesmal wirklich nicht auf meinem Mist gewachsen. Siehe dazu:

*=
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Crispy
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Re: Wie begegne ich Nichtveganern im Alltag ???

Beitrag von Crispy » 14. Okt 2013 09:41

Sehr schön, viele Antworten :), sehr interessant
Zwar geht vieles vom Thema weg, denn die Frage war wie gehe ich mit solchen Menschen um, aber dennoch interessant.

Nochmal also: Es geht nicht darum, wie überzeuge ich denMenschen. Denn dieser Mensch, um den es hier geht, war bereits über alles informiert. Das heißt mit ihm diskutieren brauch ich ja nicht mehr da er bereits (anscheinend ) alles weiß.
Es geht darum wie gehe ich damit um? Lebe ich als Einsiedler, müsste ich das in letzter konsequent? Packe ich, wie es mir meine SPONTANEN UNÜBERLEGTEN(denn das macht Emotionen aus) Gefühle sagen, zur Waffe und bringe ihn um/lasse ihn leiden? den Standpunkt habe ich ja bereits selbst mit Gandhis Zitaten widerlegt. Also was mache ich dann, denn beides ist ja nicht sehr vielversprechend.

Thema Moral: Ich soll Moral nicht als Maßstab nehmen??? Natürlich nehme ich Moral als Maßstab. Denn wenn es legitim ist Tiere zu töten, weil der Mensch das schon immer gemacht hat, dann müsste es auch legitim sein Menschen zu töten, weil auch das der Mensch schon immer gemacht hat. Trotzdem sind sich heutzutage alle einig, dass so ein Verhalten bestraft werden muss, bzw. diese Person in Sicherheitsverwahrung gesteckt werden muss, um der Gesellschaft kein weiteres Leid zuzufügen. Oder fordert ihr jetzt etwa TOLERANZ für solche Taten??? weil er so geprägt wurde, seine Umwelt ihn so erzogen hat? Soweit ich weiß ist man erst straffähig ab dem 14ten Lebensjahr. Auch das habe ich zuvor geschrieben, dass man bis zu einem gewissen Alter den Menschen keinen Vorwurf machen kann, irgendwann aber jeder selber für sein Tun und Handeln verantwortlich gemacht werden kann.

Zurück zu Toleranz. Manche Dinge kann man nicht und darf man nicht tolerieren. Sieht man Tiere und Menschen als das was sie sind, Earthlings, Lebewesen auf dieser Erde, so muss man Ihnen Gleichheit zusprechen. Steht man dann nicht auch in der Pflicht, wenn nicht schon unser Rechtssystem, dann doch zumindest unsere Moralische Einstellung, die diesem zugrunde liegt, vom Menschen auf die anderen Lebewesen zu übertragen??
Die Freiheit des einzeln geht nur soweit, wie sie die Freiheit der anderen nicht einschränkt.
Hier wird die Freiheit anderer Lebewesen eingeschränkt. Übrigens nicht nur der Tiere sondern auch der anderen Mensch die davon betroffen sind, und hungern oder verdursten.
Ist die Intoleranz, die mir vorgeworfen wird, nicht also das Vergehen, die Intoleranz anderer nicht zu tolerieren? Demnach wäre der Vorwurf unlogisch.

Ich stimme anders und Illith zu. Toleranz ist wichtig, damit in unwichtigen Fragen, die jeder einzeln für sich beantworten kann, zum Beispiel welche Musik er hört, man seine persönliche Freiheit ausleben kann. Aber sobald die Gesellschaft betroffen ist, geht es um Verantwortung, und Gewalt ist nicht zu verantworten, sie darf nicht toleriert werden. Auch wenn man, wie es menschlich ist, selbst kurz von solchen Gewalt Impulsen heimgesucht wird.

Wie hier geschrieben wurde ist es schön Moral zu haben, aber man soll den andern nicht aufn Sack gehen damit. (frei aus dem englischen übersetzt ;) ) Zum Glück gibt es Menschen die anders Denken, ansonsten gäbe es immer noch die Sklaverei (wahrscheinlich gibt es sie noch) in dem Ausmaß, in dem es sie früher gab. Und hat nicht auch Martin Luther King in seinen Reden MEHR TOLERANZ gefordert, indem er die INTOLERANZ gegenüber der schwarzen Bevölkerung in Amerika nicht TOLLERIERTE, sondern mit Worten, basierend auf moralischen Vorstellungen, bekämpfte?

Und zu dem Punkt, dass ich mir ein höheres moralisches Verständnis anmaßen würde, dann sage ich ja. Und das sage ich auch in meinem Freundeskreis den Leuten, wenn sie danach fragen. Man ist anderen Menschen, zu mindest im Moment, moralisch überlegen, kann andererseits gegenüber anderen Menschen auch immer noch moralisch unterlegen sein. Denn man ist ja nicht perfekt, und wie in fast allem, lässt sich immer einer finden, der es besser macht :)

Dann hilft nur sich zu trösten, gemäß der Maxime, der Wille zählt :)

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Sven
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Beitrag von Sven » 14. Okt 2013 11:34

Ich habe viele gute Sachen gelesen: Ich denke auch, dass man einen Menschen nicht ändern kann. Das kann dieser nur selbst vollbringen. Man kann ihn aber auf Dinge aufmerksam machen und das eigene Wissen mit ihm teilen. Dies ist zwar meist mühselig und langwierig, aber Bildung ist ein guter Weg.
Wenn diese besagte Person zudem der Meinung ist, bereits alles zu wissen und es so zu akzeptieren, so trifft das sicherlich auf einen Großteil der Gesellschaft zu. Ich fürchte aber, dass die Gesellschaft, in der wir leben, gemeinsam eine Menge verdrängt und es einem so leicht gemacht wird, das Leid der Tiere zu ignorieren.

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 14. Okt 2013 12:01

Crispy hat geschrieben: Thema Moral: Ich soll Moral nicht als Maßstab nehmen??? Natürlich nehme ich Moral als Maßstab.
Ja, aber das solltest Du nicht. Bzw. dann solltest du dich nicht darüber wundern, wenn jemand deine Moral nicht teilt, und dir als Vorwurf nur übrig bleibt ihm eben das vorzuwerfen. Das ist ziemlich schwach. Wenn er die Argumente bereits kennt, und einfach nur aufklärungsresistent ist, dann bleibt einem nicht viel übrig als das zu akzeptieren. So schwer das auch sein mag. Eine moralische Vorhaltung jedoch bringt niemanden weiter.
Crispy hat geschrieben: Denn wenn es legitim ist Tiere zu töten, weil der Mensch das schon immer gemacht hat, dann müsste es auch legitim sein Menschen zu töten, weil auch das der Mensch schon immer gemacht hat.
Ja, du hast vollkommen Recht damit, dass das ein total schwaches Argument in beiden Fällen ist. Aber ich sehe den Zusammenhang gerade nicht.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Curumo
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Beitrag von Curumo » 14. Okt 2013 12:19

Nochmal also: Es geht nicht darum, wie überzeuge ich denMenschen. Denn dieser Mensch, um den es hier geht, war bereits über alles informiert. Das heißt mit ihm diskutieren brauch ich ja nicht mehr da er bereits (anscheinend ) alles weiß.
Es geht darum wie gehe ich damit um? Lebe ich als Einsiedler, müsste ich das in letzter konsequent? Packe ich, wie es mir meine SPONTANEN UNÜBERLEGTEN(denn das macht Emotionen aus) Gefühle sagen, zur Waffe und bringe ihn um/lasse ihn leiden? den Standpunkt habe ich ja bereits selbst mit Gandhis Zitaten widerlegt. Also was mache ich dann, denn beides ist ja nicht sehr vielversprechend.
Das Problem hast offensichtlich du. Es scheint ja dich in deiner Überzeugung, dass deine Moral die absolute Moral ist, zu verunsichern. Und wenn du denjenigen nicht mit Gewalt hindern willst und der Überzeugungsweg
nicht funktioniert, dann hast du, um es salopp auszudrücken, verkackt. DEAL with it.
Da müssen auch all die Zeugen, Christenmissionare und andere die Überzeugungsarbeit leisten wollen, durch, dass es eben manche Menschen gibt, die an ihrem Standpunkt festhalten und sich nicht
jedem Wanderprediger oder selbsternanntem Aufklärer anschliessen der sie überzeugen will - und mag der Prediger noch so überzeugt davon sein, die Wahrheit erkannt zu haben.
Nochmal also: Es geht nicht darum, wie überzeuge ich denMenschen. Denn dieser Mensch, um den es hier geht, war bereits über alles informiert. Das heißt mit ihm diskutieren brauch ich ja nicht mehr da er bereits (anscheinend ) alles weiß.
Es geht darum wie gehe ich damit um? Lebe ich als Einsiedler, müsste ich das in letzter konsequent? Packe ich, wie es mir meine SPONTANEN UNÜBERLEGTEN(denn das macht Emotionen aus) Gefühle sagen, zur Waffe und bringe ihn um/lasse ihn leiden? den Standpunkt habe ich ja bereits selbst mit Gandhis Zitaten widerlegt. Also was mache ich dann, denn beides ist ja nicht sehr vielversprechend.
Moralchauvinismus ist echt ganz verfehlt - gerade wenn man andere überzeugen will. Da bist du dann schon ein wenig selber Schuld, dass die keiner zuhören will, wenn du dich nur aufgrund deiner Wertevorstellung(en) überlegen fühlst.
Wie hier geschrieben wurde ist es schön Moral zu haben, aber man soll den andern nicht aufn Sack gehen damit. (frei aus dem englischen übersetzt ;) ) Zum Glück gibt es Menschen die anders Denken, ansonsten gäbe es immer noch die Sklaverei (wahrscheinlich gibt es sie noch) in dem Ausmaß, in dem es sie früher gab. Und hat nicht auch Martin Luther King in seinen Reden MEHR TOLERANZ gefordert, indem er die INTOLERANZ gegenüber der schwarzen Bevölkerung in Amerika nicht TOLLERIERTE, sondern mit Worten, basierend auf moralischen Vorstellungen, bekämpfte?
Mal wieder "wunderbar"von Rassismus und Sklaverei Betroffene(immer noch!!!) instrumentalisiert und deren Leiden relativiert... PetA KZ_Vergleich, here we go!
Und, nein der Zweck heiligt nicht die Mittel. Und wenn mir noch einer erzählen will, dass Rassismus und Sklaverei nunmal dasselbe seien wie Massentierhaltung bzw. umgekehrt(Tierhaltung mit Sklaverei gleichsetzt),
dann lass ich ihm das immer noch nicht durchgehen.
Dass es eine Analogie(auch in der Methodik(bei der Sklaverei in den USA), wirtschaftliche (Aus)Nutzung+Unterdrückung) zwischen Rassismus und Tiernutzung gibt, ist Fakt(Viele Opfer von Rassismus wurden ja durch Vergleiche mit (Nutz)Tieren etc. entmenschlicht). Aber das rechtfertigt solche Aussagen trotzdem nicht.
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Crispy
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Re: Wie begegne ich Nichtveganern im Alltag ???

Beitrag von Crispy » 14. Okt 2013 12:48

Akayi, ich habe es ihm moralisch nicht vorgehalten, ich frag mich nur im nachhinein was denn das Richtige gegenüber so jemandem ist. Du sagst es bleibt einem nicht viel übrig, und man muss es akzeptieren.
Aber wenn ich jemanden sehe, wie er jemanden umbringt, kann ich ja auch nicht einfach zusehen. Bleibt mir nur Gewalt, bringt nichts, also Worte, bringt BEI IHM auch nichts, denn er ist belehrungsresistent, aber dann einfach das akzeptieren kann ich ja auch nicht ???

Curumo, es verunsichert mich in meiner Moral nicht. Die Frage ist nur, was zu tun?
Die Moral ist ja nur die letzte Konsequenz von vielen Fakten, ich kenne natürlich die ganzen Argumente die für eine vegane Lebensform sprechen. Wie bringt man aber jemanden dazu, der das einfach nicht einsehen möchte ? denn die gleiche Frage wie an akayi: Ich müsste es akzeptieren, aber das kann ich ja auch nicht.....
Du sagst, dass es Analogien gibt, meinst aber das rechtfertigt solche Aussagen nicht. Warum, wenn, es doch Analogien gibt?? Letztendlich ging es ja bei dem Beispiel darum, dass es einige wenige Menschen gab mit anderen Werteeinstellungen, die diese versucht haben in ihrer Welt zu etablieren. So wie jetzt auch.

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 14. Okt 2013 13:01

Crispy hat geschrieben:Aber wenn ich jemanden sehe, wie er jemanden umbringt, kann ich ja auch nicht einfach zusehen. Bleibt mir nur Gewalt, bringt nichts, also Worte, bringt BEI IHM auch nichts, denn er ist belehrungsresistent, aber dann einfach das akzeptieren kann ich ja auch nicht ???
In deinem Beispiel wäre es sogar höchst angebracht, Gewalt anzuwenden. Nicht als Mittel der Überzeugung, sondern um jemanden schlicht von schädlichem Verhalten abzubringen.
Es geht nicht darum, dass du innerlich deinen Frieden mit dieser Haltung machst, aber darum dass du es ganz praktisch akzeptierst. Was anderes bleibt dir doch gar nicht übrig?
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Krishnathia
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Beitrag von Krishnathia » 14. Okt 2013 15:37

Crispy,

es wäre doch schade, wenn du den Menschen auf seine Einstellung dem Fleischverzehr gegenüber reduzieren würdest. Ihr seid auf dieser Ebene nicht der gleichen Meinung. Na, und? Findet doch andere Gemeinsamkeiten, die euch eure Sympathie zueinander wieder spüren lassen, wenn ihr euch einander wichtig seid und mögt.
Aber wenn ich jemanden sehe, wie er jemanden umbringt, kann ich ja auch nicht einfach zusehen. Bleibt mir nur Gewalt, bringt nichts, also Worte, bringt BEI IHM auch nichts, denn er ist belehrungsresistent, aber dann einfach das akzeptieren kann ich ja auch nicht ???
Stimmt diese Analogie wirklich für dich? Bei der Beobachtung körperlicher Gewalt, wärst du Zeuge einer direkten Grenzüberschreitung der Würde eines anderen Menschen. Dort gäbe es für dich, so wie ich dich verstehe, etwas "zu schützen". Bei moralischen Dingen oder versch. Geisteshaltungen gibt's da einen Unterschied: Entweder ich finde subjektiv die Meinung eines anderen "zu heftig" und sehe meine oder die Grenze eines anderen überschritten und reagiere mit "Notwehr", in dem ich Aggression spüre und anfange dagegen zu argumentieren oder ich empfinde die Meinung des anderen nicht zu heftig und bin in der Lage zu sagen "Ok, das ist deine Meinung, aber ich teile sie nicht mit dir".

Es ist schwer dort eine "korrekte" Haltung einzunehmen, die objektiv stimmt. Das Gesetz wirft einem z. B. schon bei Verweigerung von Hilfe bei körperlichen Gewalttaten unterlassene Hilfeleistung vor. Da darf man sich lt. Gesetz gar nicht mehr entscheiden, was ich irgendwo auch gut finde aber auf einzelne Situationen bezogen, verwirkt sich diese Regel allerdings: Würde ich sich zwei 2m große prügelnde Männer sehen; der eine wäre etwas schwächer als der andere; und dieser würde auch noch auf mich losgehen, würde ich nen Teufel tun und mit meinen 1,65 "Notwehr" betreiben. Würde wohl rennen was das Zeug hält - der gute Ego-Selbsterhaltungstrieb..

Allerdings sehe ich in deiner Situation dein leibliches Wohl nicht gefährdet, als dass du einen dritten zu Hilfe holen müsstest, weil jmd. in deinem Umfeld Fleisch isst und die Gefährdung deines seelisch/psychischen Wohles lässt in dem Fall nur du selbst durch deine eigene Gestaltung deiner Grenze zu.
Wie bringt man aber jemanden dazu, der das einfach nicht einsehen möchte ? denn die gleiche Frage wie an akayi: Ich müsste es akzeptieren, aber das kann ich ja auch nicht.....
Hast du Schwierigkeiten damit andere Menschen sein zu lassen, wie sie sind? Ich sehe da eher das Problem bei dir selbst. Du wünschst dir doch auch von diesen, dass sie dich sein und leben lassen, wie du leben willst. Dann handle doch nach der Maxime, von der du zugleich wollen kannst, dass sie allgemeines Gesetz werde.
Ein Herz ist eine komplett inhaltslose Solidaritätsbekundung, die fernab jeglicher inhaltlicher Auseinandersetzung steht.

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Beitrag von Spreewaldgurke » 14. Okt 2013 16:28

Bis zu welcher Grenze ist man denn aber nun verpflichtet andere Meinungen und Taten zu tolerieren und ab welcher Schwelle ändert sich das? Wann darf man nicht mehr tolerieren sondern muss eingreifen?
Ist es wenn:
1. Gesetze übertreten werden?
2. wenn Gefahr für Leib und Leben besteht?
a) für das Eigene
b) für das Anderer (Menschen)
c) für Tiere
d) für Pflanzen
3. Gefahr für wirtschaftlichen Besitz?
a) den Eigenen
b) von Anderen (Menschen)
...

Ich denke die Frage sollte nicht sein: Wie verhalte ich mich richtig?
Richtig ist immer subjektiv und dass man (der eigenen Meinung nach) im Recht war hilft am Ende auch nicht unbedingt.
Die Frage sollte lauten wie verhalte ich mich am Klügsten?
Das kann beinhalten, dass du etwas tust, was du nicht richtig findest (z.B. das Fleisch essen bei Anderen dulden) - du kommst aber immerhin nicht ins Gefängnis. Und du hast nach den ersten veganen Wochen auch noch nicht alle Freunde verloren...
Es kann aber aus Sicht eines Tierrechtsaktivisten durchaus klug sein in eine Mastanlage einzubrechen und die Videos zu veröffentlichen, damit das Veterinäramt sich den Laden mal ansieht. Es kann auch klug von einem Staat sein Steuersünder-CD's zu kaufen - auch wenn die Quellen nicht ganz so legal sind...

Und noch der obligatorische Nazi-Vergleich, für die, die nicht ohne auskommen :devil: :
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Re: Wie begegne ich Nichtveganern im Alltag ???

Beitrag von Anders » 14. Okt 2013 17:08

Curumo hat geschrieben: Mitnichten- gerade deswegen rede ich (nicht nur) mit dir. Ich habe lediglich mein Missfallen an dieser Art der Diskussionsführung ausgedrückt.
Nazivergleiche(oder wie vorher hier im Thread gefallen Nicht-Veganer = Rassisten oder Kinderschläger*) sind legitim,
aber keine "saubere" Art der Gesprächsführung
Das Satz zu Rassisten und Kinderschlägern war als Widerlegung des Arguments von der unglaublichen, allumfassenden Toleranz zu verstehen, nicht als Gleichsetzung Benannter mit Nicht-Veganern. (Wo siehst du hier die Gleichsezung? Ehrliches Interesse an der Frage...) Ich glaube, ich habe an keiner Stelle gesagt oder geschrieben, dass Nazis und Nicht-Veganer das gleiche wären. Ich habe mMn lediglich (mit Extrembeispielen...) die Unsinnigkeit von der unendlichen Toleranz aufgezeigt.
Andere führten hier das Beispiel der Notwehr oder der unterlassenen Hilfeleistung an.
Und dazu hat Spreewaldgurke schon die passende Frage gestellt: Wo sind die Grenzen der Toleranz?
Ohne sie allein konkret festlegen zu können oder dies zu wollen, kann ich sagen, dass sie für mich bei der Entrechtung von Tieren überschritten ist.
"Meine Utopie ist gar nicht so weit weg, hab ich verstanden. Denn sie wohnt sehr wohl in meinem Kopf, somit in meinem Handeln." - Sookee

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