Brottrunk

Vitamine, Mineralstoffe & sekundäre Pflanzenstoffe
Rosi
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Beitrag von Rosi » 16. Jan 2016 00:57

Bei mir persönlich hat der Brottrunk immer totale Verdauungsbeschwerden gemacht, da kann dann auch kein B12 gut aufgenommen werden, ob verwertbar oder nicht.
Ich kann dein Bedürfnis, deinen Mangelstand durch Ernährung zu beheben verstehen, finde aber, dass man bei B12 eine Ausnahme machen könnte.

Was mir von meiner Entscheidungsfindung im Kopf geblieben ist:
-Erstmal ist es schwierig einen B12 Mangel über Ernährung wieder zu beheben
- B12 ist ein wasserlösliches Vitamin, man kann es eigentlich nicht überdosieren, bekommt der Körper zu viel wird der Rest einfach ausgeschieden
- B12 zu Spritzen ist auf Dauer wirklich günstig
- gespritzt kommt das B12 auch sicher, schnell und in größerer Menge im Körper an, anders als zb bei Tabletten die vielleicht manchmal nicht so gut aufgenommen werden, immer nur sehr wenig aufgenommen wird.

Ich finde das gespritze B12 ist eine gute Lösung :)

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somebody
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Beitrag von somebody » 17. Jan 2016 05:38

Hallo Mike, :)

leider fehlen Studien zu der Frage, ob Menschen das durch Lactobacillus reuteri und andere Bakterien hergestellte Vitamin B12 aus dem Original Kanne Brotdrunk und/oder russischen/osteuropäischen Kwas zuverlässig verwerten können.

Lt einer Studie aus 2003 ist vom Lactobacillus reuteri erzeugtes Vitamin B12 identisch mit Cyanocobalamin.
Taranto et al hat geschrieben:We found that Lactobacillus reuteri CRL1098, a lactic acid bacterium isolated from sourdough, is able to produce cobalamin. The sugar-glycerol cofermentation in vitamin B12-free medium showed that this strain was able to reduce glycerol through a well-known cobalamin-dependent reaction with the formation of 1,3-propanediol as a final product. The cell extract of L. reuteri corrected the coenzyme B12 requirement of Lactobacillus delbrueckii subsp. lactis ATCC 7830 and allowed the growth of Salmonella enterica serovar Typhimurium (metE cbiB) and Escherichia coli (metE) in minimal medium. Preliminary genetic studies of cobalamin biosynthesis genes from L. reuteri allowed the identification of cob genes which encode the CobA, CbiJ, and CbiK enzymes involved in the cobalamin pathway. The cobamide produced by L. reuteri, isolated in its cyanide form by using reverse-phase high-pressure liquid chromatography, showed a UV-visible spectrum identical to that of standard cyanocobalamin (vitamin B12).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC193752/

In einem Artikel auf VeganHealth.org über pflanzliche Vitamin B12-Quellen des bekannten veganen Aktivisten und Buchautors Jack Norris heißt es:
Jack Norris hat geschrieben: Lactobacillus species

Lactobacillus is a genus of bacteria found in some people's digestive tracts and in most probiotic supplements. There is evidence that some species produce vitamin B12.

A 2003 study of Lactobacillus reuteri CRL1098 determined that it produces vitamin B12 and that this B12 was equivalent to cyanocobalamin (41).

In a 2006 study from Egypt, school children were fed yogurt fermented only with Lactobaccillus acidophilus, 2 cups daily with 5 X 109 colony-forming units (43). After 42 days, their B12 status was compared to children who were fed a commercially prepared yogurt. Urinary MMA levels went from 3.49 to 2.09 mmol/mol of creatinine in the experimental group (P = .02) versus no change in the commercial yogurt group.

In a 2000 study of vegan raw foodists, 4 vegans were fed a probiotic supplement containing Lactobacillus acidolphilus and other Lactobacillus species (44). After 3 months, the urinary MMA levels of 3 of the 4 subjects had decreased, though not to normal levels. More details of this study are on the page, Raw Foodist Vegans.

While Lactobacillus shows some promise, it is too soon to rely on it for keeping your vitamin B12 status at healthy levels.
Hervorhebung in blauer Schrift erfolgte durch mich.
http://veganhealth.org/b12/plant
https://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Norris_(activist)

Angenommen, Menschen könnten Vitamin B12 aus dem Kanne Brotdrunk oder aus Kwas zuverlässig verwerten, könnte damit unter günstigen Umständen vermutlich mit täglich 3 Portionen von mindestens 100 ml des Getränks zumindest ein großer Teil des B12-Bedarfs von Menschen ohne Vitamin B12-Mangel gedeckt und somit möglicherweise Entstehen von Vitamin B12-Mangel verhindert werden. Zur Behebung bereits bestehenden Vitamin B12-Mangels reicht die geringe Menge an Vitamin B12 aus dem Kanne Brotdrunk oder aus Kwas jedoch mit gegen 100 % tendierender Wahrscheinlichkeit nicht aus. Gegen Deckung des B12-Bedarfs via Kanne Brotdrunk, sollte sie tatsächlich möglich sein, sprächen eindeutig die Kosten.

Der B12-Serumsspiegel ist sehr unzuverlässig bei der Feststellung von Vitamin B12-Mangel. Lt vorherrschender europäischer Interpretation liegt unter ca 200 ng/l relativ sicher Vitamin B12-Mangel vor, amerikanische und japanische Studien deuten jedoch an, dass Vitamin B12-Mangel unter Umständen insbesondere bei jungen Menschen bereits bei 500 ng/l vorliegen kann.

Mit einem B12-Serumsspiegel von 176 ng/l leidest Du also relativ sicher unter Vitamin B12-Mangel. Wurden bei Dir weitere Laborparameter zur Beurteilung der Vitamin B12-Versorgung wie Holo-Transcobalamin II (Holo-TC), Methylmalonylsäure (MMA), Homocystein bestimmt?

Wie auch immer, bei bestehendem Vitamin B12-Mangel ist der Versuch der Behebung dieses Mangels mit dem Kanne Brotdrunk schlicht und einfach gefährlich, denn selbst, wenn das vom Kanne Brotdrunk zur Verfügung gestellte Vitamin B12 verarbeitet wird, damit der bereits bestehende Vitamin B12-Mangel mit gegen 100 % tendierender Wahrscheinlichkeit nicht behoben werden kann. Je länger bestehender Vitamin B12-Mangel nicht behoben wird, umso mehr steigt das Risiko ernster, irreparabler neurologischer Schäden und das Risiko von Herz- und Kreislauferkrankungen und Krebs.

Rate Dir dringend zur Behandlung Deines Vitamin B12-Mangels mittels intramuskulärer Hydroxocobalamin-Injektionen.

Nach erfolgreicher Behandlung Deines Vitamin B12-Mangels durch Injektionen könntest Du einen Selbstversuch bei gleichzeitigem Vitamin B12-Monitoring in Erwägung ziehen.

Beispielsweise zur möglichen Eignung von Chlorella-Algen zur Versorgung von Menschen mit Vitamin B12 existiert eine desillusionierende neuere Studie. Ähnliches Ergebnis für Lactobacillus reuteri würde mich nicht überraschen.

Aus dem Blogposting von Jack Norris zur Chlorella-Studie:
Jack Norris hat geschrieben:In summary, it appears that at least some batches of chlorella have vitamin B12 activity, but it’s too soon to know how much chlorella vegans would require for optimal B12 status.
http://jacknorrisrd.com/chlorella-shown ... warranted/

Zum besseren Verständnis ist der Kommentar von Christian Koeder unter Jacks Blogposting aufschlussreich. Christian Koeder ist ein deutscher veganer Aktivist und Buchautor.

Aus Christian Koeders Blogposting zur Chlorella-Studie:
Christian Koeder hat geschrieben:Diese Studie zeigt, dass in Chlorella echtes Vitamin B12 vorkommt bzw. vorkommen kann - allerdings scheinen die Mengen sehr gering zu sein. Chlorella scheint somit nicht geeignet als verlässliche Vitamin B12-Quelle für Veganer.
http://www.christiankoeder.com/2015/11/chlorella.html
http://www.christiankoeder.com/
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Mike13
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Beitrag von Mike13 » 17. Jan 2016 20:01

Hi somebody,

wow, vielen vielen Dank für Deine Mühe!

Du hast mich zumindest deutlich mehr sensibilisiert, dass ich das Thema nicht auf die leichte Schulter nehmen sollte. Ich werde mit dem Experiment zwar trotzdem erstmal noch fortfahren, aber beeinflusst durch Deine Warnungen nun in etwas abgewandelter Form: 1) Ich werde pro Tag versuchen deutlich mehr als die 300ml zu mir zu nehmen. Ich denke, dass ich 400-600ml schon trinken kann, ohne, dass es mich stört. 2) Ich werde die Zeit bis zum nächsten Checkup verkürzen, sodass ich es zumindest relativ schnell mitbekomme, wenn sich meine Werte weiter verschlechtern. Wenn ich zum Beispiel nach einem Monat weiter verschlechterte Werte habe, obwohl ich mir am Tag fast eine komplette Flasche reingehauen habe, dann wäre das ja ein starkes Indiz dafür, dass ich es auch bleiben lassen kann.

Ich habe einfach einen gewissen Forschergeist und ich kann mich schwer damit abfinden, dass es angeblich noch keine vernünftigen Studien gibt, ggf. auch direkt mit diesem Produkt, welche beweisen, dass es funktioniert. Wobei ich gerade folgendes denke: Wenn ICH Firma Kanne wäre, dann hätte ich eine solche Studie schon längst in Auftrag gegeben. Und wenn das Ergebnis einer seriösen und repräsentativen Studie positiv wäre, dann hätte ich das extrem Medien/werbewirksam verbreitet. Und wenn die Studie nicht besonders gut ausgegangen wäre, dann hätte ich was getan: Richtig: Ich hätte nie erwähnt, dass ich eine Studie in Auftrag gegeben habe (also ich persönlich hätte es schon erwähnt, aber seit VW wissen wir ja, dass alles möglich ist.) Die Tatsache also, dass man auf der Homepage der Firma nicht sofort mit dieser Studie konfrontiert wird, lässt nur zwei Schlüsse zu: Entweder die Firma Kanne ist ziemlich doof, dass sie so eine Studie noch nicht durchgeführt hat ODER diese Studie existiert schon und das Zeug wirkt nicht. :-( Egal, einen Monat Selbstversuch gebe ich mir trotzdem. Und wenn ich tatsächlich rausfinden sollte, dass das Zeug zu nichts taugt, dann mache ich darüber zumindest ein Youtube um alle Interessierten aufzuklären.
somebody hat geschrieben:Gegen Deckung des B12-Bedarfs via Kanne Brotdrunk, sollte sie tatsächlich möglich sein, sprächen eindeutig die Kosten.
Naja ok, das Zeug ist nicht ganz billig, stimmt. Aber es soll ja auch sonst sehr gesund sein, z.B. für die Verdauung, etc. Das ist es mir schon wert. Zumindest während des Experiments. Wenn ich nicht feststelle, dass ich mich dadurch in irgendeiner Form besser fühle, dann weiß ich danach wenigstens für den Rest meines Lebens, dass ich getrost an dem entsprechenden Regal im Supermarkt vorbei gehen kann.
somebody hat geschrieben:Mit einem B12-Serumsspiegel von 176 ng/l leidest Du also relativ sicher unter Vitamin B12-Mangel. Wurden bei Dir weitere Laborparameter zur Beurteilung der Vitamin B12-Versorgung wie Holo-Transcobalamin II (Holo-TC), Methylmalonylsäure (MMA), Homocystein bestimmt?
Leider nein, glaube ich jedenfalls. Ich hab es ganz normal beim Hausarzt checken lassen. Was der da jetzt genau gemacht hat, weiß ich nicht. Ich werde ihn aber beim nächsten mal damit konfrontieren.
somebody hat geschrieben:Rate Dir dringend zur Behandlung Deines Vitamin B12-Mangels mittels intramuskulärer Hydroxocobalamin-Injektionen.
Danke nochmal, dass Du mir so ins Gewissen geredet hast, das hat eindeutig etwas bewirkt. Ich sehe die Gefahr, denke aber nicht, dass ich "unmittelbar vor dem Abgrund" stehe. Neben Brottrunk esse ich in letzter Zeit auch ziemlich viel unpasteurisiertes, rohes Sauerkraut, wo ja auch B12 in geringen Mengen drin sein soll. Ich denke, ich werde nicht sofort komplett in den roten Bereich reinkommen, sodass ich mir zumindest einen weiteren Monat bis zum nächsten Check Zeit lassen kann.

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Beitrag von Vampy » 17. Jan 2016 20:41

in Sauerkraut sind lediglich für menschen nicht verwertbare b12-analoga. kannst du überall nachlesen.
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Beitrag von HelLo » 17. Jan 2016 21:47

Warum willst denn eigentlich unbedingt Brottrunk uä. verwenden, wenn es sicherere, günstigere und leichter anzuwendende Methoden gibt?
Ich versteh nicht wirklich, was du dir davon versprichst.
Zwar verstehe ich deinen Forscherdrang allerdings ist mit einem B12 Mangel nicht zu spaßen und evtl. sind deine Experimente sinnvoller, wenn du aus dem Gefahrenbereich raus bist.
Du solltest auch in Betracht ziehen deinem Holo TC und MMA Wert bestimmen zu lassen.
Look at all those stars.
Look at how goddamn ugly the stars are.

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Beitrag von somebody » 18. Jan 2016 06:27

Hi Mike, :)

wie auch HelLo schreibt, mit B12-Mangel ist leider ein ernstes Thema.

Erste Symptome behandlungsbedürftigen B12-Mangels sind beispielsweise:

psychisch:
Stimmungsschwankungen
Antriebsstörungen
Konzentrationsstörungen
Gedächtnisstörungen
Reizbarkeit
Nervosität
...

physisch:
Erschöpfung trotz genug Schlaf
Müdigkeit trotz genug Schlaf
Immunschwäche trotz genug Schlaf
Allgemeine Schwäche
Entzündungen in Mund, Magen, Darm
Infektanfälligkeit
Kopfschmerzen
Eingerissene Mundwinkel
Appetitlosigkeit
Blässe
Durchfall
...

Liegen bei Dir welche dieser Störungen vor? Bemerkst Du sonstige Störungen, Veränderungen?

Wenn Dein B12-Serumsspiegel wenigstens über 400 oder besser 500 ng/l wäre und sonst keine wichtigen Laborparameter auffällig wären, hätte ich gegen einen Monat Selbstversuch mit Brotdrunk zur Deckung des B12-Bedarfs keine Bedenken.

Die Firma Kanne Brotdrunk macht auf ihrer Webseite in den Nährwertinformationen leider nur vage und in einem Punkt unrichtige Angaben:
kanne-brotdrunk.de hat geschrieben:
100 ml Kanne Brottrunk enthalten durchschnittlich: ... Vitamin B12* 1,04 µg

*Original Kanne Brottrunk® enthält Vitamin B12. Vitamin B12 trägt zur normalen Funktion des Immunsystem und des Energiestoffwechsels bei, und leistet einen Beitrag zur Verminderung von Müdigkeit. Mit 300ml Kanne Brottrunk täglich, decken Sie Ihren Vitamin B12 Bedarf zu 126%.
https://www.kanne-brottrunk.de/de/shop/ ... 97#04-text

Diese etwas über 3 µg B12 in 300 ml Kanne Brotdrunk würden, vorausgesetzt, sie sind für den menschlichen Körper verwertbar, nur zum größten Teil aufgenommen, wenn der Brotdrunk nicht als 1 Portion, sondern wenn er als 3 Portionen zu je 100 ml im Abstand von 6 - 8 Stunden getrunken würde, da der menschliche Körper selbst kleine, im Abstand von ca 6 - 8 Stunden verabreichte Dosen unter 1,5 µg nicht vollständig, sondern nur in Größenordnung 50 - 80 % aufnimmt. Mit anderen Worten, von den 3 µg würden in Größenordnung 1 1/2 bis bestenfalls knapp 2 1/2 µg absorbiert, was günstigstenfalls den allernötigsten, keinesfalls aber den realistischen B12-Bedarf decken würde. Würde täglich der Inhalt 1 Flasche in 3 Portionen im Abstand von 6 - 8 Stunden getrunken, bestünde die Chance, dass über 3 µg absorbiert würden. Wohlgemerkt, falls das B12 im Kanne Brotdrunk tatsächlich vom menschlichen Körper verwertet wird, worüber zumindest keine öffentlich verfügbaren Studien zu existieren scheinen.

Wie Du selbst richtig feststellst, wenn die Firma Kanne Brotdrunk über hieb- und stichfeste, die Eignung ihres Getränks zur Deckung des menschlichen B12-Bedarfs glaubhaft machende Studien verfügen würde, würde sie, wenn sie rational handeln würde, diese Studien oder zumindest deren Ergebnisse veröffentlichen, da ihr Getränk somit für eine weitere Zielgruppe, die veganen Menschen, in Betracht käme.

Warum mailst Du nicht mal der Firma Kanne Brotdrunk? Du könntest schreiben, dass Du Veganer bist, bei Dir ist Vitamin B12-Mangel festgestellt worden, Dein letzter B12-Serumsspiegel beträgt 176 ng/l, und Du fragst auf dieser Basis an, ob der Kanne Brotdrunk zur Behebung Deines B12-Mangels und zur Deckung Deines B12-Bedarfs geeignet ist und welche Menge Du täglich trinken sollst.

Rohes Sauerkraut und Sauerkrautsaft sind zwar unter verschieden Gesichtspunkten gesund, esse und trinke ich ebenfalls, aber seriöse Hinweise darauf, dass sie zur Versorgung des Menschen mit Vitamin B12 beitragen können, existieren nicht.
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Mike13
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Beitrag von Mike13 » 18. Jan 2016 20:56

HelLo hat geschrieben:Zwar verstehe ich deinen Forscherdrang allerdings ist mit einem B12 Mangel nicht zu spaßen und evtl. sind deine Experimente sinnvoller, wenn du aus dem Gefahrenbereich raus bist.
Dazu hatte mir somebody ja auch schon geraten. Und ihr habt sicherlich damit auch recht. Problem ist nur, wenn ich wüsste, dass die Speicher voll sind, dann wäre ich zu faul, da groß rumzuprobieren. So hingegen habe ich die Motivation, auch wirklich dran zu denken das Zeug zu trinken. Ich kenne mich, sobald kein Druck mehr dahinter ist, lass ich es bleiben.
HelLo hat geschrieben:Du solltest auch in Betracht ziehen deinem Holo TC und MMA Wert bestimmen zu lassen.
Ok, werde ich machen. Ich spreche den Arzt drauf an. Reicht dem die Info so - Holo TC und MMA Wert oder kann der damit nichts anfangen? Somebody hatte es ja auch geschrieben: "Holo-Transcobalamin II (Holo-TC), Methylmalonylsäure (MMA), Homocystein". Kann das denn ein normaler Arzt oder muss man da zu irgendeinem speziellen Labor?
somebody hat geschrieben:Liegen bei Dir welche dieser Störungen vor? Bemerkst Du sonstige Störungen, Veränderungen?
Das ist es ja eben, von den gesamten erwähnten Symptomen habe ich so gut wie keine. An ehesten noch Konzentrationsstörungen und Antriebsstörungen, aber wer hat das nicht? ;-) Sowas hatte ich früher auch schon... Von den physischen Symptomen eigentlich keine. Deswegen denke ich ja auch, dass ich nicht gleich tot umfallen werde. Außerdem kommt hinzu, dass die Arzthelferin ja auch nichts gesagt hat. Die war jetzt nicht total aus dem Häuschen und hat mir bei der Übergabe der Werte sofort gesagt "Um Gottes Willen, lassen sie sich ein paar Spritzen geben...".
somebody hat geschrieben:Diese etwas über 3 µg B12 in 300 ml Kanne Brotdrunk würden, vorausgesetzt, sie sind für den menschlichen Körper verwertbar, nur zum größten Teil aufgenommen, wenn der Brotdrunk nicht als 1 Portion, sondern wenn er als 3 Portionen zu je 100 ml im Abstand von 6 - 8 Stunden getrunken würde, da der menschliche Körper selbst kleine, im Abstand von ca 6 - 8 Stunden verabreichte Dosen unter 1,5 µg nicht vollständig, sondern nur in Größenordnung 50 - 80 % aufnimmt.
Sehr guter Hinweis! Danke. Das wusste ich nicht. Ich hab bisher nicht 100ml sondern 200ml auf einmal getrunken und dachte natürlich, dass es dann auch doppelt so viel hilft.
somebody hat geschrieben:Warum mailst Du nicht mal der Firma Kanne Brotdrunk?
Werde ich tun. Auf Basis der Antwort werde ich mir dann überlegen, ob ich das glaubwürdig finde, was die zu sagen haben. Ich werde konkret Fragen, welche Studien schon gemacht wurden.
HelLo hat geschrieben:Warum willst denn eigentlich unbedingt Brottrunk uä. verwenden, wenn es sicherere, günstigere und leichter anzuwendende Methoden gibt?
Das ist einfach ein Tick von mir. Ich hatte ja schon erwähnt, dass ich gegen Pillen und Spritzen bin. Jetzt nicht so megakrass, wenn ich was nehmen muss, dann nehme ich es natürlich auch. Aber wenn es nicht sein muss, dann möchte ich meinen verklärten Traum von der "natürlichen Ernährung" gerne beibehalten. Mein Kopf akzeptiert noch nicht so ganz, dass ein Lebewesen irgendwas supplementieren muss. Eine ausgewogene und vielseitige Ernährung sollte dem Körper eigentlich alles geben, was er braucht. Wenn es ohne Supplemente nicht ginge, dann heißt das, das die Natur uns zumindest ursprünglich als Fleischfresser designed hat. Und das will ich so noch nicht ganz akzeptieren.

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Beitrag von Vampy » 18. Jan 2016 21:17

wenn du so auf Natürlichkeit stehst, dann solltest du in Zukunft auch zum kacken in den wald gehen. wassertoiletten sind voll unnatürlich. und die Natur hat uns ursprünglich als waldkacker designt.
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Beitrag von Taekki » 18. Jan 2016 21:21

:roll: oh mann, jetzt lass ihn doch. Da muss doch nicht immer so ne Bemerkung kommen

edit wg. Rechtschreibung
Zuletzt geändert von Taekki am 18. Jan 2016 21:37, insgesamt 1-mal geändert.
Das Glück besteht nicht darin, dass Du tun kannst, was Du willst, sondern darin, dass Du immer willst, was Du tust. (Leo Tolstoi)

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Beitrag von Vampy » 18. Jan 2016 21:24

doch. wenn das standard-natürlichkeitsargument kommt, kommt immer das standard-natürlichkeitsgegenargument.
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