Kleine Diskussion

[mhhm]

Hallo an alle,
ich habe mich hier angemeldet um eine Diskussion zu starten. Ich werde euch vorest nicht verraten wie ich mich ernähre. Ich habe dasselbe in einem Antivegan Forum vor. Da werde ich die Vegan Fraktion vertreten und hier die Fleischesser. Den Link dazu werde ich später posten sonst stehlt ihr mir noch die Argumente. Warum mache ich das? Weil mich das Thema interessiert und ich gerne diskutiere.

Jede Entscheidung die wir treffen ist auch eine moralische Entscheidung. Wir Verhalten uns permanent moralisch nicht ideal. Wir müssen die Waage zwischen moralischer Perfektion und ekstatischem Hedonismus finden. Ein Krieg der Ideen führt uns dabei zum Ziel.

Schmerzen ohne Bewusstsein ist kein echter Schmerz, nur Reaktion. Der Schmerz eines Tieres ist ähnlich wie die Reaktion von Pflanzen.
Warum sollte vegane Ernährung die moralisch korrekte sein, wenn man seine Ernährung noch viel weiter optimieren kann um noch weniger Tiere zu töten?
Es gibt Fälle, bei denen Kinder durch vegane Ernährung sterben oder stark unterernährt sind. Da die vegane Community noch recht klein ist, zeigen selbst diese wenigen Fälle, dass die vegane Ernährung (zumindest für Kinder) deutlicher als jede Studie es beweisen könnte, dass die Ernährung gesundheitlich nicht ideal ist.
Kooperationsprinzip: Jeder muss nur so viel beitragen, wie viel nötig ist um ein Problem zu lösen (z.B. Umweltproblem carnivorer Ernähurng), wenn alle in einer Gruppe das selbe beitragen.

[Kim Sun Woo]

worum gehts dir jetzt genau?

[illith]

https://antiveganforum.com/forum/viewto ... =4&t=12462
*rüberwink*

du hättest dir aber schon ein bisschen mehr Mühe geben können bei den 'Argumenten'. auf beiden Seiten.

[Akayi]

Ich werde euch vorest nicht verraten wie ich mich ernähre.

Jetzt sind wir aber alle gespannt was da wohl herauskommen mag. Ein Flexetarier vielleicht? Auf jeden Fall ganz ganz viel Respekt dass du dich so für das Thema interessierst und da auch keine intellektuellen Mühen scheust um die Sache voranzubringen.

Schmerzen ohne Bewusstsein ist kein echter Schmerz, nur Reaktion. Der Schmerz eines Tieres ist ähnlich wie die Reaktion von Pflanzen.

Hier fehlt das Argument. Ohne Argument ist es müßig zu diskutieren. Gegenpunkt: der Schmerz eines Tieres entspricht dem Schmerz den ein Mensch empfindet.

Warum sollte vegane Ernährung die moralisch korrekte sein, wenn man seine Ernährung noch viel weiter optimieren kann um noch weniger Tiere zu töten?

Auch in diesem theoretischen Beispiel wäre vegane Ernährung die "moralisch korrektere" gegenüber der omnivoren Ernährung. Wenn Du die "moralische Korrektheit" bereits akzeptierst müsstest du logischerweise zuerst auf Fleisch und tierische Produkte verzichten bevor du dich auf die weitere Optimierung der veganene Ernährung konzentrierst.

Es gibt Fälle, bei denen Kinder durch vegane Ernährung sterben oder stark unterernährt sind. Da die vegane Community noch recht klein ist, zeigen selbst diese wenigen Fälle, dass die vegane Ernährung (zumindest für Kinder) deutlicher als jede Studie es beweisen könnte, dass die Ernährung gesundheitlich nicht ideal ist.

Das ist doch Unsinn, v.a. der Vergleich mit der Verwertbarkeit einer Studie. Bei Studien wird erst hypothetisiert was die Ursache sein kann und dann genau geprüft welche Faktoren ursächlich sein könnten. Was du hier machst ist ein Mikro-Makro Fehlschluss und ein Verwechseln von Kausalität mit Korrelation. Genausowenig wie Beispiele von mangelernährten omnivoren Kindern ein Beleg für die Wertigkeit omnivorer Ernährung sind. Es handelt sich veielerher um Beispiele von Missbrauch, Vernachlässigung oder Unfähigkeit auf Seiten der Eltern.

Kooperationsprinzip: Jeder muss nur so viel beitragen, wie viel nötig ist um ein Problem zu lösen (z.B. Umweltproblem carnivorer Ernähurng), wenn alle in einer Gruppe das selbe beitragen.

Ja, und?

[mhhm]

Es geht mir darum eine Diskussion zu führen und Fehlschlüsse und Probleme auf beiden Seiten und auch meinens Standpunktes festzustellen, das sollte jedem am Herzen liegen.

Alles in einem Post auf den Tisch zu legen wäre natürlich zu aufwendig deshalb meine recht oberflächliche Einleitung.

Danke Akayi so hab ich mir das gewünscht.

Hier fehlt das Argument. Ohne Argument ist es müßig zu diskutieren. Gegenpunkt: der Schmerz eines Tieres entspricht dem Schmerz den ein Mensch empfindet.

Mein Hinweis ist: Es liegt an uns zu definieren was echter Schmerz überhaupt ist. Dazu kann uns z.B. die Wissenschaft helfen. Ich sage: Tier ist nicht gleich Tier. Ich hätte mir gewünscht dass du mein Bewusstseinsargument attackierst. Was ich allerdings für ein nicht gültiges Argument erachte.

Auch in diesem theoretischen Beispiel wäre vegane Ernährung die "moralisch korrektere" gegenüber der omnivoren Ernährung. Wenn Du die "moralische Korrektheit" bereits akzeptierst müsstest du logischerweise zuerst auf Fleisch und tierische Produkte verzichten bevor du dich auf die weitere Optimierung der veganene Ernährung konzentrierst.

Richtig, ich akzeptiere die vegane Ernährung als moralisch korrektere. Wenn, wie die Veganer, man sich aber einen "Haltepunkt" aussucht, was macht diesen Haltepunkt akzeptierbar? Jeder Haltepunkt ist nur ein Stück vom nächsten entfernt. Als Carnivorer kann ich sagen: ja ich esse ja schon keine Menschen, muss ich mich den noch weiter vorwagen, So sagt der Veganer: ja ich esse ja schon keine tierischen Produkte, muss ich den noch extremer werden? Mein Argument ist eine subtile Kritik am Utilitarismus.

Das ist doch Unsinn, v.a. der Vergleich mit der Verwertbarkeit einer Studie. Bei Studien wird erst hypothetisiert was die Ursache sein kann und dann genau geprüft welche Faktoren ursächlich sein könnten. Was du hier machst ist ein Mikro-Makro Fehlschluss und ein Verwechseln von Kausalität mit Korrelation. Genausowenig wie Beispiele von mangelernährten omnivoren Kindern ein Beleg für die Wertigkeit omnivorer Ernährung sind. Es handelt sich veielerher um Beispiele von Missbrauch, Vernachlässigung oder Unfähigkeit auf Seiten der Eltern.

Ich werfe den Ernährungsstudien den Fehlschluss von Kausalität und Korrelation vor. Die Masse an gegensätzlichen Studien vor allem in der Ernährungswissenschaft stärken dieses Argument. ich würde auch behaupten dass mein Schluss kein ökologischer Fehlschluss ist. Die Nachrichten berichten nämlich über die komplette Gruppe an Veganern, nicht wie die Studien auf nur Teile der veganen und nicht veganen Gruppe.

Ja, und?

Ich attackiere hier das Umwelt- Argument. Eine fleischhaltige Ernährung ist mit dem Schutz der Umwelt kompatibel. Wenn jeder nur sehr wenig Fleisch isst, reicht das um die Umwelt nicht zu belasten. Man muss nicht "noch mehr" dafür tun. Eine Analogie dafür wäre das Spenden.

[Akayi]

Ich hätte mir gewünscht dass du mein Bewusstseinsargument attackierst. Was ich allerdings für ein nicht gültiges Argument erachte.

Um nicht gültige Argumente muss man ja auch nicht diskutieren, wie ich finde.

Richtig, ich akzeptiere die vegane Ernährung als moralisch korrektere. Wenn, wie die Veganer, man sich aber einen "Haltepunkt" aussucht, was macht diesen Haltepunkt akzeptierbar? Jeder Haltepunkt ist nur ein Stück vom nächsten entfernt. Als Carnivorer kann ich sagen: ja ich esse ja schon keine Menschen, muss ich mich den noch weiter vorwagen, So sagt der Veganer: ja ich esse ja schon keine tierischen Produkte, muss ich den noch extremer werden? Mein Argument ist eine subtile Kritik am Utilitarismus.

Wenn du das akzeptierst, dann müssen wir doch gar nicht mehr über Omnivore diskutieren. Wenn Du gerne eine subtile Kritik am Utilitarsimus äußern möchtest dann tu das doch.

Ich werfe den Ernährungsstudien den Fehlschluss von Kausalität und Korrelation vor. Die Masse an gegensätzlichen Studien vor allem in der Ernährungswissenschaft stärken dieses Argument.

Dann verlinke doch mal die Studien, die diesen Fehler begehen. Das würde mich schon sehr wundern. Und nein, wenn zwei Studien zu gegensätzlichen Ergebnissen zum Thema Kinderernährung kommen dann belegt das keinen Fehlschluss von Kausalität und Korrelation.

ich würde auch behaupten dass mein Schluss kein ökologischer Fehlschluss ist. Die Nachrichten berichten nämlich über die komplette Gruppe an Veganern, nicht wie die Studien auf nur Teile der veganen und nicht veganen Gruppe.

Mit Behauptungen kommt man in einer Diskussion nur begrenzt weiter. Und nein, Nachrichten über mangelernährte Kinder aus einer veganen Familie berichten über exakt diese Familie.

Eine fleischhaltige Ernährung ist mit dem Schutz der Umwelt kompatibel. Wenn jeder nur sehr wenig Fleisch isst, reicht das um die Umwelt nicht zu belasten. Man muss nicht "noch mehr" dafür tun.

Nun, wenn man überhaupt kein Fleisch essen würde würde die Umwelt noch weniger belastet.

[morten]

mhhm, ich sehe dich nur gegen Veganismus argumentieren. Wie wäre es denn, wenn du Argumente für den Konsum von Tierprodukten bringst? Das ist ja zwangsläufig deine Position.

Ergänzend zu den Punkten von Akayi:

Mein Hinweis ist: Es liegt an uns zu definieren was echter Schmerz überhaupt ist. Dazu kann uns z.B. die Wissenschaft helfen. Ich sage: Tier ist nicht gleich Tier. Ich hätte mir gewünscht dass du mein Bewusstseinsargument attackierst. Was ich allerdings für ein nicht gültiges Argument erachte.

Tier ist nicht gleich Tier, da hast du recht. Schwämme z.B. könnte man aus ethischen Gesichtspunkten womöglich bedenkenlos essen, da sie nicht über ein zentrales Nervensystem verfügen und zu Bewusstsein nicht fähig sind. Unsere tierischen Nahrungslieferanten sind jedoch größtenteils Vögel und Säugetiere. Da wir selbst zu den Säugetieren zählen ist es naheliegend, dass die Erfahrungen anderer Säugetiere mit den unseren vergleichbar sind und nicht mit denen der Pflanzen.

Wenn du Bewusstsein zur Voraussetzung für grundlegende Rechte wie das Recht auf Leben machst, dann musst du übrigens konsequenterweise auch Menschen mit starker geistiger Behinderung ihre grundlegenden Rechte aberkennen.

Ich werfe den Ernährungsstudien den Fehlschluss von Kausalität und Korrelation vor. Die Masse an gegensätzlichen Studien vor allem in der Ernährungswissenschaft stärken dieses Argument. ich würde auch behaupten dass mein Schluss kein ökologischer Fehlschluss ist. Die Nachrichten berichten nämlich über die komplette Gruppe an Veganern, nicht wie die Studien auf nur Teile der veganen und nicht veganen Gruppe.

Was ist denn der Nährstoff, welchen die vegane Ernährung oder ein Supplement nicht liefern kann, der für unsere Gesundheit so wichtig ist?

Ich attackiere hier das Umwelt- Argument. Eine fleischhaltige Ernährung ist mit dem Schutz der Umwelt kompatibel. Wenn jeder nur sehr wenig Fleisch isst, reicht das um die Umwelt nicht zu belasten. Man muss nicht "noch mehr" dafür tun. Eine Analogie dafür wäre das Spenden.

Der Verzicht auf Tierprodukte ist ein Baustein des Umweltschutzes. Der Verzicht aufs Autofahren, auf Flugreisen und auf die Zeugung von Kindern ebenfalls. Der Veganismus hat nie für sich beansprucht, das einzige oder wirksamste Mittel zum Schutz der Umwelt zu sein. Es ist aber das einzige Mittel, um die Tierausbeutung zu stoppen.

[hansel]

Jede Entscheidung die wir treffen ist auch eine moralische Entscheidung. Wir Verhalten uns permanent moralisch nicht ideal. Wir müssen die Waage zwischen moralischer Perfektion und ekstatischem Hedonismus finden.

Für mich ergeben die obigen Sätze keinen richtigen Sinn bzw. sind nicht weiterführend. Moral ist für mich auf die Gruppe bezogen, in der sie ausgeübt wird. Es gibt eine Moral der Omnivoren und eine der Veganer, eine sozialistische Moral, eine bürgerliche Moral, eine christliche Moral etc.
Von jeder Gruppe kann (und wird) sie wertend eingesetzt, was aber nur bei gleichen Moralvorstellungen Sinn macht. Eher sollte man sie nur deskriptiv gebrauchen. Moralisch perfekt wäre nichts weiter als angepasst (an die herrschende Moral).
Das ist so ähnlich wie mit dem Begriff Kultur, der auch gerne wertend benutzt wird. Aber auch nur deskriptiv sein sollte. - Jedenfalls nach Weber.

Ich denke du meinst statt Moral Ethik.

(ist aber nur meine Meinung)

[mhhm]

Wenn du das akzeptierst, dann müssen wir doch gar nicht mehr über Omnivore diskutieren. Wenn Du gerne eine subtile Kritik am Utilitarsimus äußern möchtest dann tu das doch.

Du erkennst die Folgen nicht, die meine Kritik mit sich bringt. Ich versuche es noch einmal anders zu formulieren. Der Utilitarismus laesst nur moralische Perfektion zu, jede andere Handlung ist nicht gut genug. Wenn jeder selbst bestimmen kann, wo sein Haltepunkt auf der moralischen Leiter ist, dann ist ja jede Postion vertretbar, und somit auch die carnivore Ernaehrung. Wenn du jeamnden fragst, wieso er sich carnivore und nicht vegan ernaehrt, kann ich die Gegenfrage stellen, wieso du dich nicht eine Ernaehrung waehslt, die noch viel weniger Tiere toetet. Ich kann sogar soweit gehen und dich fragen, wieso du nicht Selbstmord begehst um so wenig Tiere wie moeglich zu toeten.

Dann verlinke doch mal die Studien, die diesen Fehler begehen. Das würde mich schon sehr wundern. Und nein, wenn zwei Studien zu gegensätzlichen Ergebnissen zum Thema Kinderernährung kommen dann belegt das keinen Fehlschluss von Kausalität und Korrelation.

Es belegt nicht zwingend einen Fehlschluss zwischen Kausalitaet und Korrelation, aber es belegt irgendeinen anderen Fehlschluss.

Mit Behauptungen kommt man in einer Diskussion nur begrenzt weiter. Und nein, Nachrichten über mangelernährte Kinder aus einer veganen Familie berichten über exakt diese Familie.

Die Nachrichten berichten ueber die komplette Bevoelkerung und sind somit auch eine Statistik ueber die komplette Bevoelkerung.

Nun, wenn man überhaupt kein Fleisch essen würde würde die Umwelt noch weniger belastet.

Das ist richtig, hier aber wieder die Kritik am Utilitarismum, sprich der Ueberforderungsaufwand. In einer Gruppe muss jeder nur soviel tun, um ein Problem zu loesen, wenn jeder in der Gruppe das gleiche tut. Ich gehe mal davon aus , dass du nicht 95% deines Gehalts spendest. Laut deiner Aussage kann ich dich an den Pranger stellen und fragen: Aber du koenntest doch noch viel mehr spenden! Das mache ich aber eben nicht, genauso wie ich es fuer moralisch in Ordnung finde, wenn man nicht “noch mehr” fuer die Umwelt tue.

mhhm, ich sehe dich nur gegen Veganismus argumentieren. Wie wäre es denn, wenn du Argumente für den Konsum von Tierprodukten bringst? Das ist ja zwangsläufig deine Position.

Du solltest vielleicht noch einmal meinen ersten Post lessen. Ich vertrete hier die carnivore Position um eine Diskussion zu fuehren. Im anderen Forum die vegane.

Tier ist nicht gleich Tier, da hast du recht. Schwämme z.B. könnte man aus ethischen Gesichtspunkten womöglich bedenkenlos essen, da sie nicht über ein zentrales Nervensystem verfügen und zu Bewusstsein nicht fähig sind. Unsere tierischen Nahrungslieferanten sind jedoch größtenteils Vögel und Säugetiere. Da wir selbst zu den Säugetieren zählen ist es naheliegend, dass die Erfahrungen anderer Säugetiere mit den unseren vergleichbar sind und nicht mit denen der Pflanzen.
Wenn du Bewusstsein zur Voraussetzung für grundlegende Rechte wie das Recht auf Leben machst, dann musst du übrigens konsequenterweise auch Menschen mit starker geistiger Behinderung ihre grundlegenden Rechte aberkennen.

Ich finde diese Argumente absolut schluessig und korrekt.

Was ist denn der Nährstoff, welchen die vegane Ernährung oder ein Supplement nicht liefern kann, der für unsere Gesundheit so wichtig ist?

Ich schaetze du hoffst ich komme jetzt mit Vitamin B12 oder Aehnlichem. Nein, meine Idee dazu habe ich auf Akayi geantwortet.

Der Verzicht auf Tierprodukte ist ein Baustein des Umweltschutzes. Der Verzicht aufs Autofahren, auf Flugreisen und auf die Zeugung von Kindern ebenfalls. Der Veganismus hat nie für sich beansprucht, das einzige oder wirksamste Mittel zum Schutz der Umwelt zu sein. Es ist aber das einzige Mittel, um die Tierausbeutung zu stoppen.

Ok, damit gestehst du aber ein, dass das Umwelt Argument ein Schwaches ist.

Für mich ergeben die obigen Sätze keinen richtigen Sinn bzw. sind nicht weiterführend. Moral ist für mich auf die Gruppe bezogen, in der sie ausgeübt wird. Es gibt eine Moral der Omnivoren und eine der Veganer, eine sozialistische Moral, eine bürgerliche Moral, eine christliche Moral etc.
Von jeder Gruppe kann (und wird) sie wertend eingesetzt, was aber nur bei gleichen Moralvorstellungen Sinn macht. Eher sollte man sie nur deskriptiv gebrauchen. Moralisch perfekt wäre nichts weiter als angepasst (an die herrschende Moral)

Ja, Moral bezieht sich auf eine Gruppe, und diese Gruppe sollte der Mensch sein. Oder bevorzugst du moralischen Relativismus? Damit begibst du dich in gefaehrliche Gewaesser. Ja du akzeptierst Fleischesser ohne mit der Wimper zu zucken. Dann erlaubst so ziemlich alles nur weil es in einer Gruppe “stimmig ist”. Was wenn es in dieser Gruppe moralisch in Ordnung ist, Mitglieder anderer Gruppen zu toeten? Hier ensteht ein Widerspruch.

[morten]

Du erkennst die Folgen nicht, die meine Kritik mit sich bringt. Ich versuche es noch einmal anders zu formulieren. Der Utilitarismus laesst nur moralische Perfektion zu, jede andere Handlung ist nicht gut genug. Wenn jeder selbst bestimmen kann, wo sein Haltepunkt auf der moralischen Leiter ist, dann ist ja jede Postion vertretbar, und somit auch die carnivore Ernaehrung. Wenn du jeamnden fragst, wieso er sich carnivore und nicht vegan ernaehrt, kann ich die Gegenfrage stellen, wieso du dich nicht eine Ernaehrung waehslt, die noch viel weniger Tiere toetet. Ich kann sogar soweit gehen und dich fragen, wieso du nicht Selbstmord begehst um so wenig Tiere wie moeglich zu toeten.

Ich glaube, dass der Rechtfertigungsdruck für das Ausüben einer nachweislich unethischen Handlung (du hast mir ja zugestimmt, dass Tiere bewusstseinsfähig sind und daher einen moralischen Wert haben) höher ist als derjenige für das Nichtausüben.
Du kannst diese Fragen natürlich gerne Stellen, aber ich könnte darauf antworten, dass mir eine Ernährungsform, die weniger Tierleid erfordert zur Zeit nicht bekannt ist und Selbstmord meinen Aktivismus beenden würde, der in Summe mehr Tieren das Leben rettet als mein Ableben es tun würde.

Du solltest vielleicht noch einmal meinen ersten Post lessen. Ich vertrete hier die carnivore Position um eine Diskussion zu fuehren. Im anderen Forum die vegane.

Habe ich schon verstanden. Ich würde trotzdem gerne hören, was das unnötige Quälen und Töten von empfindsamen Lebewesen aus Carnivorensicht rechtfertigt.

Ich schaetze du hoffst ich komme jetzt mit Vitamin B12 oder Aehnlichem. Nein, meine Idee dazu habe ich auf Akayi geantwortet.

Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege: Du hast geschrieben, dass gesundheitlichen Studien nicht zu trauen ist, weil sie sich z.T. widersprechen und dass deine Wahrnehmung in der Medienberichterstattung die ist, dass es unter der einer kleinen Population von vegan lebenden Menschen eine deutliche Häufung von Fällen z.B. kindlicher Mangelernährung gibt. Das spräche dafür, dass eine vegane Ernährung "nicht optimal" sei (was auch immer das heißt). Einen Nachweis bist du uns bisher schuldig geblieben. Wie Akayi geschrieben hat - es ist schwierig bis unmöglich, gegen solche unkonkreten Behauptungen argumentativ vorzugehen, daher meine Nachfrage.

Ok, damit gestehst du aber ein, dass das Umwelt Argument ein Schwaches ist.

Korrekt. Ich argumentiere deshalb nicht (ausschließlich) mit dem Argument des Umweltschutzes für Veganismus.

Ja, Moral bezieht sich auf eine Gruppe, und diese Gruppe sollte der Mensch sein. Oder bevorzugst du moralischen Relativismus? Damit begibst du dich in gefaehrliche Gewaesser. Ja du akzeptierst Fleischesser ohne mit der Wimper zu zucken. Dann erlaubst so ziemlich alles nur weil es in einer Gruppe “stimmig ist”. Was wenn es in dieser Gruppe moralisch in Ordnung ist, Mitglieder anderer Gruppen zu toeten? Hier ensteht ein Widerspruch.

Nach welchen Kriterien wird denn deiner Meinung nach die Gruppenzugehörigkeit bestimmt? Welches Merkmal unterscheidet eine Kuh vom Menschen, welches, wenn es auf einen Menschen zutreffen würde, es rechtfertigen würde, diesem Menschen seine Menschenrechte abzuerkennen und ihn zu behandeln, wie wir eine Kuh behandeln?