Ok das wird jetzt zwanglöufig ein langer Post.
Akayi hat geschrieben:
Du hast doch weiter obe ausgesagt es sei die "moralisch korrektere" Ernährungsweise? Wenn du davon ausgehst, müsstest du umgekehrt darlegen warum du dich trotz besseren Wissens nicht vegan ernähren möchtest.
Ich habe zu keiner Zeit offen gelegt wie ich mich ernähre.
Du weichst meiner Frage in jedem Post aus. Das zeigt dass du entweder du die Problemstellung nicht verstsnden hast, oder du das Dilemma anerkennst in dem du dich befindest.
Akayi hat geschrieben:
Leuten Selbsttötung vorzuschlagen ist wirklich kein Gedankenexperiment sondern entweder Unsinn oder Beleidigung. Wenn du deinen Punkt nur mit solchen Extremen auszudrücken vermagst solltest du etwas üben was deine Diskussionsfertigkeiten angeht.
Nur weil es für dich extrem erscheint ist es nicht unsinnig. Glaub mir, solche Extreme helfen uns am besten Schwächen in Ideen aufzudecken. Extreme Gedankenexperimente haben eine lange erfolgreiche Geschichte in der Philosophie hinter sich.
Akayi hat geschrieben:
Ich bin mir jetzt nicht sicher ob die Rolle von Gedankenexperimenten die Rolle in der veganen Ideengeschichte spiel wie du es darstellst. Aber vielleicht weißt du da ja mehr.
Gedankenexperimente haben uns aufgezeigt, dass das Bewusstsein nicht als Maßstab dafür gelten kann, um ein Lebewesen nicht in unser morslisches Handeln mit einzubeziehen.
Akayi hat geschrieben:
Ich sehe den Punkt nicht den du machen möchtest. Vielleicht kannst du das weniger drastisch ausdrücken?
Viel einfacher kann man es ja kaum formulieren. Wenn wir Leiden vermeiden wollen, und jede Ernährungsform Leiden mit sich bringt, wird am wenigsten Leiden generiert, wenn sich alle glichzeitig umbringen.
Akayi hat geschrieben:
Ja, mich interessieren Moralvorstellungen auch allgemein nicht.
Wenn dich allgemeine Moralvorstellungen nicht interessieren, erkennst du, weil es ja keine allgemeinen Vorstellungen gibt jede Moral an. Erkennst du die Fatalität?
Akayi hat geschrieben:
Ja, oder man akzeptiert dass wenn ein paar mehr geben man schneller am Ziel ist, als dass man wartet bis alle genau gleich viel gegeben haben. Zumal du andere Faktoren wie Vorbildwirkung komplett unterschlägst.
Warum akzeptierst du dass du nicht mehr Leiden vermeiden könntest mit einer optimierteren Ernährungsform?
Lies dir bitte nochmal meine Argumente genauer durch. Die Anderen unter dir haben sie gut verstanden. So macht das wenig Sinn ewig darauf hinweisen zu müssen.
morten hat geschrieben:
Warum unbedingt Utilitarismus? Was hältst du denn z.B. von der Definition des Veganismus der
Vegan Society:
"Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose".
Diese Definition basiert auch auf Utilitarismus (mit dem kleinen Zusatz den du markiert hast). Die Schwäche an der Idee ist allerdings genau dieser Teil. Praktibilität ist kein Grund nicht moralischer zu handeln, genauso wie Genuss es nicht sein kann. Der "as far as possible" Teil ist zudem auch ein Fehler. Wir sind uns ja mittlerweile nach genauem hinschauen einig, dass es moralisch bessere Ernährungsformen gibt.
morten hat geschrieben:
Der Verzehr und der gebrauch von Tierprodukten ist unmittelbar mit dem Leid und Tod von Tieren verbunden. Daraus leite ich den höheren Rechtfertigungsdruck (s.o.) ab. Das Tierleid in einer ansonsten veganen Landwirtschaft ist eine mittelbare Folge der Nahrungsmittelproduktion. Dies ist tragisch und wir als Gesellschaft sollten versuchen, das Ausmaß zu beschränken. Ich sehe trotzdem einen qualitativen Unterschied.…
Omnivore einen höheren Rechtfertigungsdruck. Das ist korrekt. Das hat aber nichts mit unmittelbarem Leid zu tun, sondern mit mehr Leid. Unmittelbares Leid ist nicht "besser", wenn es zwangsweise dazu kommt (was bei jeder Landwirtschaft ja der Fall ist)
morten hat geschrieben:
Beides also Fälle, bei denen das jeweils betroffene Kind nicht auf Grund von veganer Ernährung, sondern in Folge einer krassen Fehlernährung bzw., die jegliche Empfehlungen (z.B. B12-Supplementierung) ignoriert, leiden musste. Hättest die Artikel besser mal zu Ende gelesen …
Wie schon oben erwähnt, habe ich den gesundheitlichen Kritikpunkt bereits als nicht zulässig anerkannt.
mhhm hat geschrieben:
Ich verlange nicht vom Löwen, dass er sich an Moral zu halten hat. Ich verlange aber, dass der Löwe Teil unserer moralischen Überlegungen wird.
Das habe ich in jedem meiner Posts von Anfang an bestätigt. Wir waren uns da immer einig.
Ryuzaki hat geschrieben:
Natürlich war das ein Beispiel. Ich wollte damit ausdrücken, dass die von dir beschriebene Maßnahme, um die moralisch besste Ernährungsform zu finden, Schwachsinn ist, da sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine gesundheitlich nicht vertretbare Ernährungsform erschaffen würde. Allerdings gebe ich dir Recht, dass es sicherlich noch eine bessere Ernährungsform gibt, allerdings würden die dort "erlaubten" Nahrungsmittel alle auch vegan sein. Eine gute Methode wäre da, den Veganismus als Basis zu nehmen und vegane Nahrungsmittel, die mehr Leid verursachen als andere, vom Speiseplan zu streichen, wenn es ohne gesundheitliche Folgen möglich ist..
Wie kommst du darauf, dass es Schwachsinn ist eine bessere Ernährungsform zu suchn. Was würdest du von einem Omnivoren halten, des dies vor dem Aufkommen der veganen Ernährung behauptet hätte?
Das Nährstoffargument ist ganz im Gegenteil wie du behauptet, ganz sicher falsch. Es dürfte sogar sehr einfach sein eine solche Ernährungsweise zu finden. Einfach untersuchen welche vegane Landwirtschaft am wenigsten Tierleid mit sich bringt, und dieses Obst oder Gemüse dann sehr oft essen. Im Zusammenspiel mit Ernöhrungswissenschaftlern ist das kein Problem. Worsuf ich hinauswill: wir alle handeln in gewissen Ausmaß unmoralisch, auch was die Ernährung betrifft. Die Frage die sich daraufhin stellt: Wie weit wollen wir uns treiben?
Ryuzaki hat geschrieben:
Nein, natürlich nicht. Denn dieser Mensch kann sich ändern. Er würde mangels menschlicher Kontakte vermutlich viel Zeit mit Nachdenken verbringen und würde möglicherweise aufgrund seiner Schlüsse mit Aktivismus beginnen. Außerdem hat jedes Lebewesen ein Recht darauf, zu leben. Darauf baut der Veganismus u.a auf.
Sehr gute Analyse. Sieh dir vielleicht nochmal meine Antwort auf Akayi an, da verwende ich ein anderes besseres Beispiel an, welches deine Argumentation attackiert.
Ryuzaki hat geschrieben:
Ich denke (wie man aus meinen Erläuterungen oben auch sicher ableiten kann), dass die vegane Ernährung zwar nicht das richtige Halteziel ist, aber das richtige Zwischenziel auf dem Weg zur "perfekten Ernährungsform".
Das ist sie bestimmt, damit gestehen wir uns aber auch ein gewisses Maß an Bequemlichkeit ein.
morten hat geschrieben:du baust einen Strohmann auf, indem du im Endeffekt nur über Utilitarismus diskutieren möchtest. Es ist sehr leicht, so die Oberhand zu behalten, weil natürlich niemand so weit gehen würde, sich sein Leben zu nehmen, um die maximale Vermeidung von Tierleid zu erreichen (ob das stimmt oder nicht, sei mal dahingestellt). Ich stimm dir da in einigen Punkten sogar zu.
Es ist leicht die Oberhand zu behalten, wenn man ein konsistentes Ideengebäude errichtet. Mein Ziel war es ja von Anfang an, Schwächen aufzeigen und den Leuten bewusst machen, dass wir unser Verhalten ständig hinterfragen und verfeinern müssen
morten hat geschrieben:
Veganismus ist jedoch nicht zwingend an Utilitarismus geknüpft, siehe die
Definition der Vegan Society. Wenn du über Veganismus diskutieren und Kritik äußern möchtest, dann sollten wir auch beim Veganismus bleiben. Ich fänds immer noch nett, von dir mal eine Rechtfertigung für den unmittelbar mit Tierleid verbundenen Konsum von Tierprodukten zu hören.
Doch, der Veganismus ist sogar sehr eng mit Utilitarismus verknüpft. Sie dir dazu nochmal den Teil weiter oben in diesem Post an.
Auch du fällst immer wieder in die gleiche Falle, ich rechtfertige hier nicht Tierleid, ich attackiere Veganismus. Wie rechtfertigst du die Erzeugung von Tierleid in der veganen Landwirtschaft.
Nochmal, ich habe nie erwähnt, wie ich mich ernähre.
hansel hat geschrieben:
Du propagierst moralischen Relativismus. Damit rechtfertigst du zum einen Fleischkonsum und so ziemlich jedes andere Handeln auch. Zum anderen kannst du dich vor Problemen und Widersprüchen kaum noch retten. Lies dir mal den Wikipedia Artikel dazu durch. Moral bezieht sich auf eine bestimmte Gruppe, richtig. Und diese Gruppe SOLLTE der Mensch sein. Das heißt nicht, das andere Gruppen wie zum Beispiel Tiere, in diesem System nicht mit einbezogen werden sollen.