Kleine Diskussion

[mhhm]

Ich glaube, dass der Rechtfertigungsdruck für das Ausüben einer nachweislich unethischen Handlung höher ist als derjenige für das Nichtausüben.

Nein, ich sage nicht dass Tiere bewusstseinsfaehig sind. Ich sage sie haben wegen des Schmerzempfindens einen moralischen Wert, ich dachte da waeren wir uns eigentlich einig.
Du tretest hier schon wieder in die gleiche Falle. Du stehst genauso unter Rechtfertigungsdruck da du dich eben auch nicht moralisch optimal verhaelst. Unmoralisch ist grundsaetzlich alles im Utilitarismus ausser die absolute Perfektion.

Du kannst diese Fragen natürlich gerne Stellen, aber ich könnte darauf antworten, dass mir eine Ernährungsform, die weniger Tierleid erfordert zur Zeit nicht bekannt ist und Selbstmord meinen Aktivismus beenden würde, der in Summe mehr Tieren das Leben rettet als mein Ableben es tun würde.

Ich kann dir eine vorschlagen: ich suche mir die optimalsten Obst- und Gemuesesorten aus die bei der Produktion am wenigsten Tiere toeten und zudem dich noch gerade so ernaehren. Du wirst mir ja zustimmen dass jede Form von Landwirtschaft Tiere toetet. Nehmen wir an es waeren Zucchini und Birnen. Wir haetten also schon etwas besseres gefunden. Zucchini-Birnianer.
Wenn der Aktivismus der Grund ist warum du dich nicht umbringst, wuerde das im Umkehrschluss bedeuten, dass sich Veganer die sich nicht aktiv fuer Veganismus einsetzen, sich konsquenterweise umbringen muessten. Ich denke nicht dass du da zustimmen wuerdest.

.
Habe ich schon verstanden. Ich würde trotzdem gerne hören, was das unnötige Quälen und Töten von empfindsamen Lebewesen aus Carnivorensicht rechtfertigt.

Habe ich schon verstanden. Aber ich würde trotzdem gerne hören, was das unnötige Quälen und Töten von empfindsamen Lebewesen aus Veganersicht rechtfertigt. (In der veganen Landwirtschaft). Verstehst du worauf ich hinaus will.

Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege: Du hast geschrieben, dass gesundheitlichen Studien nicht zu trauen ist, weil sie sich z.T. widersprechen und dass deine Wahrnehmung in der Medienberichterstattung die ist, dass es unter der einer kleinen Population von vegan lebenden Menschen eine deutliche Häufung von Fällen z.B. kindlicher Mangelernährung gibt. Das spräche dafür, dass eine vegane Ernährung "nicht optimal" sei (was auch immer das heißt). Einen Nachweis bist du uns bisher schuldig geblieben.

Bezweifelst du, dass es diese Faelle gibt?
Fall in Italien
http://wapo.st/2uUKEo7
Zwei Faelle, Usa und Jena
http://bit.ly/2i5UXzW

Nach welchen Kriterien wird denn deiner Meinung nach die Gruppenzugehörigkeit bestimmt? Welches Merkmal unterscheidet eine Kuh vom Menschen, welches, wenn es auf einen Menschen zutreffen würde, es rechtfertigen würde, diesem Menschen seine Menschenrechte abzuerkennen und ihn zu behandeln, wie wir eine Kuh behandeln?

Du hast mich falsch verstanden. Ich habe hier eben gegen moralischen Relativismus argumentiert, und in hanesels Antwort ein Problem aufgezeigt. Ich verlange moralisches aber nur vom Menschen, weil dieser autonom handeln kann. Nur wer Autonomie besitzt kann zur moral aufgefordert warden. Oder behauptest du der Loewe muss sich auch an Moral halten?

[Ryuzaki]

Ich kann dir eine vorschlagen: ich suche mir die optimalsten Obst- und Gemuesesorten aus die bei der Produktion am wenigsten Tiere toeten und zudem dich noch gerade so ernaehren. Du wirst mir ja zustimmen dass jede Form von Landwirtschaft Tiere toetet. Nehmen wir an es waeren Zucchini und Birnen. Wir haetten also schon etwas besseres gefunden. Zucchini-Birnianer.
Wenn der Aktivismus der Grund ist warum du dich nicht umbringst, wuerde das im Umkehrschluss bedeuten, dass sich Veganer die sich nicht aktiv fuer Veganismus einsetzen, sich konsquenterweise umbringen muessten. Ich denke nicht dass du da zustimmen wuerdest.

Das Problem dabei wäre halt, dass eine Ernährung, die auschließlich Zuccini und Birnen zulässt, nicht alle zum Überleben notwendigen Nährstoffe und so enthält. Eine solche Ernährung wäre also genauso gut wie Selbstmord. Allerdings sollte man Nahrungsmittel, deren Produktion viel Leid verursachen, wenn es ohne gesundheitliche Konsequenzen möglich ist, besser nicht mehr konsumieren.
Veganer, die sich nicht für aktiv für Veganismus einsetzen, dienen aber auch als Vorbild für Omnivoren in ihrem Bekanntenkreis. Die Omnivoren sehen durch sie, dass eine vegane Lebensweise gar nicht schwer ist, gut schmeckt und auch gut im Alltag umzusetzen ist. Es werden Vorurteile abgebaut und in manchen Fällen denken die Omnivoeren dadurch über ihre eigene Ernährung nach und werden vielleicht Vegetarier oder Veganer. Vermutlich wären die wenigsten hier Veganer oder Vegetarier geworden, wenn in ihrem Freundes- und Bekanntenkreis nicht auch Vegetarier oder Veganer wären.

[gemüse]

mhhm, wenn Du diskutieren möchtest, dann gib doch bitte erstens an, welche der verschiedenen Definitionen Du bei Begriffen wie "Bewusstsein", "Moral" und "Utilitarismus" jeweils meinst, und argumentiere zweitens, statt ohne Herleitung und Begründung zu behaupten.

Das würde Dir vermutlich auch helfen, Schwachbrüstigkeiten wie "Der Schmerz eines Tieres ist ähnlich wie die Reaktion von Pflanzen" oder "Jeder muss nur so viel beitragen, wie viel nötig ist um ein Problem zu lösen …, wenn alle in einer Gruppe das selbe beitragen" oder "Die Nachrichten berichten ueber die komplette Bevoelkerung und sind somit auch eine Statistik ueber die komplette Bevoelkerung" zu vermeiden.

[mhhm]

Das Problem dabei wäre halt, dass eine Ernährung, die auschließlich Zuccini und Birnen zulässt, nicht alle zum Überleben notwendigen Nährstoffe und so enthält. Eine solche Ernährung wäre also genauso gut wie Selbstmord. Allerdings sollte man Nahrungsmittel, deren Produktion viel Leid verursachen, wenn es ohne gesundheitliche Konsequenzen möglich ist, besser nicht mehr konsumieren.

Das verstehe ich natuerlich, die Zucchini und Birnenernaehrung war natuerlich nur ein Beispiel. Ich wollte damit ausdruecken dass es sicher eine noch moralisch bessere Ernaehrungsform gibt. Gibst du mir da recht?

Veganer, die sich nicht für aktiv für Veganismus einsetzen, dienen aber auch als Vorbild für Omnivoren in ihrem Bekanntenkreis. Die Omnivoren sehen durch sie, dass eine vegane Lebensweise gar nicht schwer ist, gut schmeckt und auch gut im Alltag umzusetzen ist. Es werden Vorurteile abgebaut und in manchen Fällen denken die Omnivoeren dadurch über ihre eigene Ernährung nach und werden vielleicht Vegetarier oder Veganer. Vermutlich wären die wenigsten hier Veganer oder Vegetarier geworden, wenn in ihrem Freundes- und Bekanntenkreis nicht auch Vegetarier oder Veganer wären.

Das ist ein guter Punkt. Dann ein noch extremeres Beispiel von mir. Stellen wir uns einen Menschen vor, der nicht gerne in Gesellschaft ist auf seiner Arbeit immer alleine isst und keinen Kontakt mehr zu seiner Familie hat. Soll sich dieser Mensch laut dir umbringen?

mhhm, wenn Du diskutieren möchtest, dann gib doch bitte erstens an, welche der verschiedenen Definitionen Du bei Begriffen wie "Bewusstsein", "Moral" und "Utilitarismus" jeweils meinst, und argumentiere zweitens, statt ohne Herleitung und Begründung zu behaupten.

Ich habe doch das Bewusstseinargument von Beginn an nicht als gueltig anerkannt. Hast du meine Posts gelesen?
Welche der verschiedenen Definitionen? Es gibt nicht verschiedene Definitionen von Moral und Utilitarismus.

Das würde Dir vermutlich auch helfen, Schwachbrüstigkeiten wie "Der Schmerz eines Tieres ist ähnlich wie die Reaktion von Pflanzen" oder "Jeder muss nur so viel beitragen, wie viel nötig ist um ein Problem zu lösen …, wenn alle in einer Gruppe das selbe beitragen" oder "Die Nachrichten berichten ueber die komplette Bevoelkerung und sind somit auch eine Statistik ueber die komplette Bevoelkerung" zu vermeiden.

Der erste Teil war natuerlich mehr eine Provokation, du solltest aus meinen Antworten ablesen koennen dass dies nur eine Einleitung in die Diskussion war. Ich habe doch schon laengst eingestanden dass das Schmerzempfinden unsere Grundlage fuer moralisches Handeln sein soll.
Kannst du mir die Schwachbrüstigkeiten der beiden anderen Argumente aufzeigen, oder sagst du dass es "einfach" so ist. Pass auf, damit begibst du dich in gleiches Terrain, welches Veganer zurecht bei Carnivoren kritisieren.

[gemüse]

mhhm, wenn Du diskutieren möchtest, dann gib doch bitte erstens an, welche der verschiedenen Definitionen Du bei Begriffen wie "Bewusstsein", "Moral" und "Utilitarismus" jeweils meinst, und argumentiere zweitens, statt ohne Herleitung und Begründung zu behaupten.

Ich habe doch das Bewusstseinargument von Beginn an nicht als gueltig anerkannt. Hast du meine Posts gelesen?
Welche der verschiedenen Definitionen? Es gibt nicht verschiedene Definitionen von Moral und Utilitarismus.

Und ob es das gibt Findest Du bestimmt auch online. Dasselbe gilt für Bewusstsein. So ab dem zweiten oder dritten Deiner Posts habe ich sie dann nur noch überflogen, eben weil sie keine Argumente enthalten.

Der erste Teil war natuerlich mehr eine Provokation, du solltest aus meinen Antworten ablesen koennen dass dies nur eine Einleitung in die Diskussion war. Ich habe doch schon laengst eingestanden dass das Schmerzempfinden unsere Grundlage fuer moralisches Handeln sein soll.
Kannst du mir die Schwachbrüstigkeiten der beiden anderen Argumente aufzeigen, oder sagst du dass es "einfach" so ist. Pass auf, damit begibst du dich in gleiches Terrain, welches Veganer zurecht bei Carnivoren kritisieren.

Du stellst ja die Behauptungen auf, ohne sie zu begründen. Leg doch mal dar, weshalb jeder nur so viel zur Lösung eines Problems beitragen müsse, wie nötig wäre, wenn alle in einer Gruppe dasselbe beitragen würden. (Meinetwegen unter Verwendung des entsprechenden Utilitarismuskonzepts.) Was die Nachrichten betrifft: wie oft liest, siehst oder hörst Du in den Nachrichten Beiträge über Leben, Ansichten, Handlungen oder meinetwegen die Ernährungsweise eines gewöhnlichen Angestellten, Arbeiters oder Beamten, einer ebenso gewöhnlichen Hausfrau oder Wissenschaftlerin? Was kommt häufiger vor: die Ereignisse, über die die Nachrichten berichten, oder das, was die Bevölkerungsmehrheit im Alltag erlebt und tut? Inwiefern berichten die Nachrichten also über die komplette Bevölkerung und können daher als entsprechende Statistik betrachtet werden?

[mhhm]

Und ob es das gibt Findest Du bestimmt auch online. Dasselbe gilt für Bewusstsein. So ab dem zweiten oder dritten Deiner Posts habe ich sie dann nur noch überflogen, eben weil sie keine Argumente enthalten.

Wenn du sie nur ueberfliegst kannst du natuerlich keine Argumente erkennen. Jetzt erwaehnst du schon wieder das Bewusstsein. Lies bitte meinen Post noch einmal. Ich stimme dir auch zu dass es schwierig ist Bewusstsein zu definieren.
Die Definitionen fuer Moral und Utilitarismus kann ich dir natuerlich gerne herkopieren. Und du zeigts mir dann eine alternative Definition. Wenn du selber mehrere Definitionen zulaesst, dann rennst du schnell in ein Problem. Dann kann sich der Carnivore naemlich seine eigene Defintion basteln, und sich rechtfertigen.
Moral: "aus kultureller und religiöser Erfahrung gebildetes Regel-, Normen- und Wertesystem, das in einer Gesellschaft als Verhaltensmaßstab betrachtet wird"
Utiltarismus: "Auf eine klassische Grundformel reduziert besagt er, dass eine Handlung genau dann moralisch richtig ist, wenn sie den aggregierten Gesamtnutzen, d.h. die Summe des Wohlergehens aller Betroffenen, maximiert."

An diesen beiden Definitionen gibt es nichts zu ruetteln, sie lassen sich aber natuerlich etwas umformen

Du stellst ja die Behauptungen auf, ohne sie zu begründen. Leg doch mal dar, weshalb jeder nur so viel zur Lösung eines Problems beitragen müsse, wie nötig wäre, wenn alle in einer Gruppe dasselbe beitragen würden. (Meinetwegen unter Verwendung des entsprechenden Utilitarismuskonzepts.) Was die Nachrichten betrifft: wie oft liest, siehst oder hörst Du in den Nachrichten Beiträge über Leben, Ansichten, Handlungen oder meinetwegen die Ernährungsweise eines gewöhnlichen Angestellten, Arbeiters oder Beamten, einer ebenso gewöhnlichen Hausfrau oder Wissenschaftlerin? Was kommt häufiger vor: die Ereignisse, über die die Nachrichten berichten, oder das, was die Bevölkerungsmehrheit im Alltag erlebt und tut? Inwiefern berichten die Nachrichten also über die komplette Bevölkerung und können daher als entsprechende Statistik betrachtet werden?

Zum ersten Punkt. Lies dir z.B. mal den Abschnitt zu Kritik am Utilitarismus auf Wikipedia an. Darin wird das Ganze recht einfach erklaert. Im spezifischen geht es da um den Ueberforderungsaufwand. Eine Loesung des Aufwands bietet unter anderem das Kooperationsprinzip. Laesst sich auch auf Wikipedia nachlesen.
Mein zweites Argument finde ich ebenfalls recht schwach. Dein Einwand macht aber trotzdem keinen Sinn. Natuerlich berichten die Zeitungen nicht was im Alltag passiert. Das muessen sie auch nicht um eine "Statistik" zu erkennen. Denn wenn sie nicht ueber eine Mangelernaehrung berichten, koennen wir daraus schliessen, dass sie eben nicht passiert. Somit wissen wir etwas dadurch, dass jeden Tag eben keine Nachricht darueber zu lesen ist.

Meine frueheren Punkte beziehen sich auch darauf. Auf diese Punkte bist ja gar nicht eingeganen.

[gemüse]

http://www.iep.utm.edu/util-a-r/
https://www.britannica.com/science/statistics

[mhhm]

Du behauptest es gibt verschiedene Definitionen für Moral und Utilitarismus. Ich gebe dir beide Definitionen und gibst mir die gleiche Definition für Utilitarismus und eine Definition für Statistik.

Ich habe noch kein einziges Argument von dir bekommen, welches meine Konzepte widerlegt odr falsifiziert.
Les dir doch bitte noch einmal sorgfältig den Thread durch bevor du antwortest und gehe dabei auf meine Argumente ein.

https://www.britannica.com/science/statistics

Noch einmal. Ich bin mir bewusst dass mein Argument ein sehr Schwaches ist. Eine stichhaltige Widerlegung von dir habe ich aber auch bei diesem Argument nicht im Ansatz erkennen koennen.

[Akayi]

Wenn jeder selbst bestimmen kann, wo sein Haltepunkt auf der moralischen Leiter ist, dann ist ja jede Postion vertretbar, und somit auch die carnivore Ernaehrung.

Das sehe ich nicht. Wir haben doch bereits festgestellt dass "carnivore Ernährung" weniger "moralisch korrekt" ist, als eine vegane Ernährung. Das war zumindest auch deine Aussage. Btw. bedeutet "Carnivor" Fleischesser, in der Regel handelt es sich um "Omnivore", also Allesfresser.

Wenn du jemanden fragst, wieso er sich carnivore und nicht vegan ernaehrt, kann ich die Gegenfrage stellen, wieso du dich nicht eine Ernaehrung waehslt, die noch viel weniger Tiere toetet. Ich kann sogar soweit gehen und dich fragen, wieso du nicht Selbstmord begehst um so wenig Tiere wie moeglich zu toeten.

Ja, das kannst Du. Eine ersntzunehmende Diskussion wäre das dann aber nicht sondern pures Derailing. Das erscheint mir wenig sinnhaft.

Dann verlinke doch mal die Studien, die diesen Fehler begehen. Das würde mich schon sehr wundern. Und nein, wenn zwei Studien zu gegensätzlichen Ergebnissen zum Thema Kinderernährung kommen dann belegt das keinen Fehlschluss von Kausalität und Korrelation.

Es belegt nicht zwingend einen Fehlschluss zwischen Kausalitaet und Korrelation, aber es belegt irgendeinen anderen Fehlschluss.

Jetzt schwimmst Du. Zeig mir doch mal Beispiele, sonst ist es sehr schwer da ernsthaft darüber zu diskutieren. Du unterstellst Fehlschlüsse (Ich werfe den Ernährungsstudien den Fehlschluss von Kausalität und Korrelation vor) aber belegst das nicht. In der Regel haben Studien einen genau dargelegten Aufbau mit Methodik und Datengrundlage die es ermöglichen so etwas zu überprüfen. Studien bauen weiterhin aufeinander auf. Sprich: wenn eine Studie zu einem Ergebnis kommt, dann kann eine andere Wissenschaftlerin das zum Anlass nehmen dieses zu überpüfen. Ein Grund mag z.B. daran liegen das bestimmte Faktoren nicht ausreichend berücksichtigt wurden. Um auf deine ursprüngliche Aussage zurückzukommen dass eine oberflächliche Einzelfallbetrachtung sei aussagekräftiger als eine Studie sei. Hiefür fehlt nach wie vor das Argument.

ich würde auch behaupten dass mein Schluss kein ökologischer Fehlschluss ist. Die Nachrichten berichten nämlich über die komplette Gruppe an Veganern, nicht wie die Studien auf nur Teile der veganen und nicht veganen Gruppe.

Mit Behauptungen kommt man in einer Diskussion nur begrenzt weiter. Und nein, Nachrichten über mangelernährte Kinder aus einer veganen Familie berichten über exakt diese Familie.

Die Nachrichten berichten ueber die komplette Bevoelkerung und sind somit auch eine Statistik ueber die komplette Bevoelkerung.

Nein, das tun sie nicht. Um eine "Statistik über die komplette Bevölkerung" zu sein müssten die Nachrichten alle Fälle von Kindesmissbrauch bzw. Mangelernährung in einer ausreichend großen Stichprobe erheben und dann darüber berichten. Hast du dich mal mit Statistik beschäftigt?

Nun, wenn man überhaupt kein Fleisch essen würde würde die Umwelt noch weniger belastet.

Das ist richtig, hier aber wieder die Kritik am Utilitarismum, sprich der Ueberforderungsaufwand. In einer Gruppe muss jeder nur soviel tun, um ein Problem zu loesen, wenn jeder in der Gruppe das gleiche tut. Ich gehe mal davon aus , dass du nicht 95% deines Gehalts spendest. Laut deiner Aussage kann ich dich an den Pranger stellen und fragen: Aber du koenntest doch noch viel mehr spenden! Das mache ich aber eben nicht, genauso wie ich es fuer moralisch in Ordnung finde, wenn man nicht “noch mehr” fuer die Umwelt tue.

[/quote]
Das ist ein komischer Gegenstandswechsel. Warum sollte ich denn so viel meines Gehalts spenden dass ich mir die Lebensgrundlage entziehe? Das erscheint mir absurd. Deine eigenen moralischen Maßstäbe zu diskutieren finde ich jetzt etwas langweilig. Was interessiert es mich denn was du so alles moralisch für in Ordnung findest?

[mhhm]

Das sehe ich nicht. Wir haben doch bereits festgestellt dass "carnivore Ernährung" weniger "moralisch korrekt" ist, als eine vegane Ernährung.

Mit carnivorer meinte ich omnivorer, das war ein Fehler von mir.
Du argumentierst schon wieder an meinem Agument vorbei und scheinst es nicht verstanden zu haben. Wieso ist die vegane Ernährung der richtige Haltepunkt?

Ja, das kannst Du. Eine ersntzunehmende Diskussion wäre das dann aber nicht sondern pures Derailing. Das erscheint mir wenig sinnhaft..

Das ist ein Gedankenexperiment. Es hilft uns Schwächen in einer Idee aufzudecken und auf derer Kern zu kommen. Diese Gedankenexperimente haben uns übrigens auch geholfen die vegane Ernährung als moralisch korrekter zu erkennen.
Ich gebe dir ein zweites Experiment. Wir sind im Jahr 3000, die gesamte Menschheit ernährt sich inzwischen vegan. Um so wenig Leid wie möglich zu generieren, müssten nun alle Menschen dem Vorschlag zustimmen, sich gleizeitig umzubringen.

Jetzt schwimmst Du. Zeig mir doch mal Beispiele, sonst ist es sehr schwer da ernsthaft darüber zu diskutieren. Du unterstellst Fehlschlüsse (Ich werfe den Ernährungsstudien den Fehlschluss von Kausalität und Korrelation vor) aber belegst das nicht. In der Regel haben Studien einen genau dargelegten Aufbau mit Methodik und Datengrundlage die es ermöglichen so etwas zu überprüfen. Studien bauen weiterhin aufeinander auf. Sprich: wenn eine Studie zu einem Ergebnis kommt, dann kann eine andere Wissenschaftlerin das zum Anlass nehmen dieses zu überpüfen. Ein Grund mag z.B. daran liegen das bestimmte Faktoren nicht ausreichend berücksichtigt wurden. Um auf deine ursprüngliche Aussage zurückzukommen dass eine oberflächliche Einzelfallbetrachtung sei aussagekräftiger als eine Studie sei. Hiefür fehlt nach wie vor das Argument.

Diese Argumentation finde ich überzeugend. Den Ernährungskritik können wir meiner Meinung nach abhaken.

Das ist ein komischer Gegenstandswechsel. Warum sollte ich denn so viel meines Gehalts spenden dass ich mir die Lebensgrundlage entziehe? Das erscheint mir absurd. Deine eigenen moralischen Maßstäbe zu diskutieren finde ich jetzt etwas langweilig. Was interessiert es mich denn was du so alles moralisch für in Ordnung findest?

Hier begehst du den gröbsten Fehler den man sich nur vorstellen kann. Sagt das sellbe nicht auch der Omnivor zum Veganer: "Was interessiert es mich denn was du so alles moralisch für in Ordnung haltest". Wenn du so argumentierst, lässt du jede Moralvorstellung zu.
Der Spendenteil: ich vefeinere das Beispiel für dich: Warum spendest du nicht soviel, damit du dir gerade noch die Lebensgrundlage leisten kannst. Den ganzen Hilfsbedürftigen haben mit jedem Euro den du mehr spendenst weit mehr als du. Ich sage eben: du sollst nur soviel moralisch verpflichtet sein zu spenden, wie nötig ist, wenn jeder andere auch so viel spenden würde. Eine Analogie dazu kann eben zum Umweltschutz gezogen werden.