Ist Honig Mord ?

[Aletheia]

Aber doch nur aus unserer heutigen Moral? Du gehst davon aus, dass deine Moralvorstellung universell ist. Dem ist aber nicht so. Moral ist nichts festes und ändert sich je nach umständen. Wenn du von deiner Moral überzeugt bist dann ist das ja eine positionierung, aber auch eine subjektive[wobei ich natürlich auch der Meinung bin, dass eine Moral gut ist, wenn sie sowenig Leid wie nur möglich ist propagiert-aber selbst das ist unklar, denn sowenig leid wie nötig ist ja auch kein feststehender Begriff, schon allein weil Leid nie objektiv messbar sein wird)
wah, ist kompliziert, hoffe du verstehst worauf ich hinaus will.


Ich denke, dass damals durchaus Menschen aufrichtig der Meinung waren, dass diese Verbrechen notwendig waren. Genauso wie lange Menschen der Meinung waren, "Neger"/Afrikaner/dunkelhäutige" wären keine Menschen und daher wäre Sklaverei moralisch nicht verkehrt. Moral und Ethik ist ja nicht statisch, sondern verändert sich-innerhalb eines Systems kann also eine "schlechte" Sache notwendig und daher gut sein/erscheinen. Auch wenn sie es aus anderer Sicht eben nicht ist. Auch wenn es superzynisch ist-gerade in diesem menschenverachtendem Nazisystem war es für die Täter unglaublich wichtig, sich moralisch korrekt zu fühlen. Diese Taten waren nur im dem Umfang möglich, weil das Morden als eine Notwendigkeit dargestellt wurde. Es gab eine gewisse Gruppenzusammenstellung-sehr gezielt- die dafür gesorgt hat, dass die Leute ihre Taten als notwendig relativieren konnten-nur so konnten sie das durchführen. In den Gruppen gab es z.B einen Sadisten, dem das Morden Spaß machte-der war nötig damit sich die anderen davon abgrenzen konnten, nicht so sein konnten, "besser" sein konnten[bzw sich so zu fühlen und zu definieren]. Dann stand es den Leuten frei, an den Erschießungen mitzumachen. Dies schuf einen Druck, denn die wenigsten hatten Spaß und gerade weil sie diese Tätigkeit hassten nahmen sie teil-denn ihre Kollegen waren eine Ersatzfamilie und es wäre unkollegial gewesen, sich zu drücken und die "Drecksarbeit" an andere zu delegieren. Hinzu kam das durch die 10 jährige Propaganda und die Kriegssituation geschaffene Bedrohungsgefühl, das "wir oder sie Ding*" Die Juden wurden entmenschlicht, als Bedrohung generiert. Der Krieg verstärkte das Bedrohungsgefühl und so erschien vielen diese Arbeit als bitter aber notwendig. Sie konnten sich dann als gut generieren, weil sie versuchten, die Menschen schnell un effektiv zu töten-zuerst die Mutter, dann das Kind. Menschen schaffen sich offensichtlich moralische Rechtfertigungssysteme selbst in den barbarischten Situationen-vermutlich verhindert das einen psychischen Zusammenbruch.
Alles in allem denke ich, dass es gerade deshalb gut passt. ich hab ein Buch** gelesen, das ich interessant fand, weil es dieses innere Moralsystem der Nazis beleuchtet. Heutzutage wird ja meist aus unserem Gesichtspunkt geurteilt-das ist klar. Es war Untaten, Mord nieder und barbarisch, undenkbar-für mich jedenfalls. Aber wenn man es so betrachtet bleibt es schwer verständlich. Wenn man allerdings versucht, eher in dieser Moral zu argumentieren-sie nachvollzieht(ohne sie gut zu heißen) wird es verständlich. Dann werden die Mechanismen offenbar. Und die muss man wissen.
Viele Leute sagen "das soll niemals wieder passieren". klar- SO sicher nicht. Aber solange man nicht genau weiß, welche Grundlagen es braucht, wie diese mörderische Moral aussah, welche Trigger gedrückt wurden und wie die Leute sich in diesem System bewegen konnten, ohne ihre mörderischen Taten erkennen zu müssen, so lange ist es wieder möglich, so etwas zu etablieren.[Und jeder Genozid baute bisher auf den gleichen Grundlagen auf, die gleichen Mechanismen, die gleiche konstruierte Situation.] Erst wenn man weiß, dass ein bestimmtes Menschenbild[das leider innerhalb kürzester Zeit etablierbar ist] zu einer bestimmten Moral führt, ("der Zweck heiligt die Mittel", "Bedrohungssituation", "notwendiges Übel" etc) erst dann wird man gewahr und kann sich aktiv dagegen wehren.

allerdings denke ich manchmal, dass einige veganer weniger anfällig sind-wie manche auch weil sie[die weniger anfälligen] eben von der Gleichwertigkeit allen Lebens ausgehen. So ist eine Entmenschlichung weniger möglich, denn jeder hat das Recht auf leidfreies Leben, egal wer oder was es ist.


* Interessanterweise findet man eine Aussage bei den EK Leuten sowie den Amis die in Vietnam wüteten: Man muss auch die Kinder töten, denn sonst kommen sie zurück und rächen sich. So werden selbst Babies zum potentiellen Feind. Der Täter findet das logisch, denn würden seine Eltern ermordet, würde er sich ebenso rächen wollen-so tötet er die potentielle Gefahr die er selbst heraufbeschworen hat.

**

der Autor untersucht mittels Tagebucheinträge von einigen Tätern, die eben ganz normale Menschen waren- nette Familienväter, Dichter, kluge und Dumme, einige am Anfang sogar gegen den Krieg und moralisch abgestoßen. Und doch wurde das Töten zu einer Arbeit für sie, die gemäß des Systems getan werden "musste"
Kann das Buch nur empfehlen.

[Akayi]

Aber doch nur aus unserer heutigen Moral?

Ich gehe nicht davon aus, dass du den JüdInnen, PartisanInnen etc. von damals unterstellen möchtest dass die ihre systematische Schädigung bis hin zur Tötung ihrerselbst als "moralisch gerechtfertigt" o.ä. ansahen. Warum also dann diese Frage? Nein, natürlich nicht nur aus unserer heutigen Sicht. Von daher sehe ich da nichts was meinen Einwand entkräftigt und ich verstehe nicht, wieso du dich da derart auf die Täterperspektive versteigst. Sprich: ziemlich unpassender Vergleich.

Moral interessiert mich herzlich wenig, aber das was du da geschrieben hast kann man so nicht stehen lassen.

[Aletheia]

Aber doch nur aus unserer heutigen Moral?

Ich gehe nicht davon aus, dass du den JüdInnen, PartisanInnen etc. von damals unterstellen möchtest dass die ihre systematische Schädigung bis hin zur Tötung ihrerselbst als "moralisch gerechtfertigt" o.ä. ansahen. Warum also dann diese Frage? Nein, natürlich nicht nur aus unserer heutigen Sicht. Von daher sehe ich da nichts was meinen Einwand entkräftigt und ich verstehe nicht, wieso du dich da derart auf die Täterperspektive versteigst. Sprich: ziemlich unpassender Vergleich.

Moral interessiert mich herzlich wenig, aber das was du da geschrieben hast kann man so nicht stehen lassen.

Wenn du nicht davon ausgehst, warum schreibst du es dann?
Offensichtlich ist dir der Unterschied zwischen einer Aussage und einer Meinung nicht vollständig klar. Eine Aussage kann auch nicht wertend und beschreibend sein und muss nicht zwangsläufig etwas implizieren. So du das also versuchst sagt das eher was über dich aus als über mich. Aber nun, genug davon, offensichtlich kannst oder möchtest du nicht nachvollziehen, was ich meine, daher ist diese Diskussion müßig.
(Und wenn dich Moral nicht interessiert-was hat sie dann in deinem Beitrag zu suchen?oO naja, whatev)

[Akayi]

Ich kann gerade wirklich nicht nachvollziehen, wieso du mich so angehst und womit ich diese Vorwürfe (dass ich unfähig bin, oder dich absichtlich falsch verstehe) verdient habe?

Auf die Annahme hin, dass ich mich falsch ausgedrückt haben sollte versuche ich es mal so:

Du sagst, weil die Handlungen der Täter damals für diese moralisch gerechtfertigt waren könnte man deren Verhalten nur heutigem moralischen Verständnis verurteilen. Ich halte zwei Dinge dagegen:

1. Ignorierst du die Opfer und andere Zeugen dieser Taten. D.h. auch nach damaliger Moral war es falsch was passiert ist.

2. Es handelt sich bei Genozid nicht um etwas, das lediglich moralisch nicht gerechtfertigt ist, sondern um eine objektiv schädigende Handlung die immer verkehrt ist, Ganz unabhängig von moralischer Erwägung.

(auf deie Hinweise mit dem Buch gehe ich auh gerne noch ein. Das wollte ich nicht ignorieren, falls das so rübergekommen sein sollte).

(Und wenn dich Moral nicht interessiert-was hat sie dann in deinem Beitrag zu suchen?oO naja, whatev)

Das muss ein Fehler sein. Kommt vor.

[wildcat]

Zum Thema Bibel...


Zitat aus dem Friedensevangelium:

"Und Jesus setzte sich unter sie und sagte: Als Nächstes wurde dieses Gebot gegeben: Du sollst nicht töten, denn Leben wird allen von Gott gegeben, und das, was Gott gegeben hat, darf der Mensch nicht wegnehmen. Denn wahrlich, ich sage euch, von einer Mutter stammt alles, was auf Erden lebt. Darum tötet jeder, der tötet, auch seinen Bruder. Und von ihm wird sich die Erdenmutter abwenden und ihm ihre belebenden Brüste entziehen. Und er wird von ihren Engeln gemieden, und der Satan wird in seinen Körper einziehen. Und das Fleisch geschlachteter Tiere in seinem Körper wird sein eigenes Grab werden. Denn wahrlich, ich sage euch, der, der tötet, tötet sich selbst, und wer vom Fleisch erschlagener Tiere ißt, ißt vom Körper des Todes. Denn in seinem Blut wird jeder Tropfen ihres Blutes sich in Gift verwandeln, in seinem Atem ihr Atem zu Gestank, in seinem Fleisch ihr Fleisch zu Beulen; in seinem Knochen ihre Knochen zu Kalk, in seinen Eingeweiden ihre Eingeweide zum Verfall."

[kiara]

Und was ist mit Tieren, die andere Tiere essen? Sind die auch ihr eigenes Grab und wird sich die Erdenmutter abwenden und ihre "belebenden Brüste entziehen"? (Ist das nicht ein wenig mammozentrisch, dieses Weltbild? )

[wildcat]

Naja wie gesagt "darf der Mensch nicht wegnehmen"

[kiara]

Ja, und was ich kritisiere, ist der Sinn von dieser Aussage.

[wildcat]

Kann man wohl drüber streiten.. die Bibel widerspricht sich sowieso in einigen Punkten

[DoNtKiLlDoNtLiE]

Hallo.
Ich möchte mich entschuldigen, ich hatte jedoch einen "Rückfall" in vielerlei Hinsicht. Nun da ich mich wieder gesammelt habe möchte ich mich an Kiara wenden. Sie schrieb etwas von "Töchtern zum Vergewaltigen ausliefern" in der Bibel.

Heute waren die Zeugen Jehovas hier und er sagte mir das tat er nur weil diese seine Töchter mit den Hohen der Meute verlobt waren. Hätte die Meute dies also getan dann wäre es Ihnen an den Kragen gegangen, es war also eine List, ich denke er hätte dies niemals wirklich getan.

Ich habe mich so weit wieder gefasst. Es ist doch schwerer als ich dachte, selbst mit einem gewissem "Glauben".