vegane/vegetarische Kulturen?

Allgemeine Fragen & Diskussionen zum Veganismus
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pünktchen.av
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Beitrag von pünktchen.av » 14. Nov 2009 13:22

und das von europa wohl für den anbau von fleisch, oder wie? :roll:

es ist doch einfach lächerlich, die "traditionelle" ernährung irgendwo auf der welt mit der jetzigen in europa zu vergleichen. früher wurde auch in europa teils deutlich weniger fleisch gegessen. das hat nichts mit "tradition" zu tun, sondern mit armut.

@ jinka: in china gab es nicht bei der kulturrevolution eine hungernot, sondern beim "grossen sprung nach vorn". mit der dich bewegenden frage fleisch oder nichtfleisch hatte beides nichts zu tun. und schweine werden auch dort traditionell als küchenabfallverwerter eingesetzt.
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jinkazama
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Beitrag von jinkazama » 14. Nov 2009 18:17

Er hat halt unbedingt Wirtschaft antreiben wollen, dabei fehlte die Basis.

Das hat vielleicht damit zu tun, dass Menschen früher weniger hatten als heute, aber sicher wärs auch nicht möglich ohne Massentierhaltung. Und für die Tiere ist es wirklich extrem qualvoll. Was sie verschiedene Dinge erleiden müssen.

Man kann aber nicht Fleisch essen mit Reichtum gleichsetzen, weil man sich immer entscheiden kann heutzutage auch, was man isst, das nenne ich Wohlstand. Alternativen. Bei der Umwelt Zerstörung (Regenwald und Treibhausgase) und unserem derzeitigen Konsum, wenn es so weiter geht, wird es vielleicht nicht ewig so weiter gehen können, weil das alles begrenzt ist, und man kann hoffen, dass es bis dahin nicht zu spät ist.
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kiara
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Re: vegane/vegetarische Kulturen?

Beitrag von kiara » 17. Okt 2010 00:43

ok, also @pünktchen: ich habe ausführlich gegoogelt, aber ich habe ehrlichgesagt zum Thema B12-Mangel in Entwicklungsländern nichts gefunden. könntest du mir die quelle zu dem hier sagen:
pünktchen.av hat geschrieben: der großteil der menschen lebt keineswegs vegan, wo hast du das denn bitte her? es ist aber richtig, dass sehr viele zu wenig tierische produkte zu sich nehmen und dann natürlich denselben mangel haben wie veganer. gestern gelesen und so erinnert: in jordanien liegt der anteil der bevölkerung mit v12-mangel bei etwa 40%, ca. 900 millionen menschen auf der welt haben v12-mangel, v12-mangel ist weltweit der führende grund für entwicklungsstörungen und allgemein für psychische erkrankungen. gerade für indien gibt es massig artikel zu schäden durch v12-mangel.
wiegesagt - ich hab schon oft was über vitamin D gehört, und über proteinmangel und Vitamin-A-mangel, aber dass B12 so ein großes Problem in Entwicklungsländern sein soll ist mir neu.
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Akayi
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Beitrag von Akayi » 17. Okt 2010 13:59

Raupi hat geschrieben:Ich glaube erst heute gelesen zu haben dass sich in indien etwa 40 % der Menschen vegetarisch ernähren! Da gibts sciher auch einige die sich vegan ernähren! Denn hier in deutschland gibts etwa 0.1 % veganer im gegenzug dazu 9 % vegetarier! Im Hinduismus könnte mans dann auch hochrechnen und noch die regionalen faktoren und die kulturellen faktoren dazurechnen! des weiteren gibt es auch stämme die sich einfach nach wie vor der veganen Ernährung verschrieben haben! Und dies wie geschrieben schon seit generationen so machen, das mögen vll nur kleinere gruppen, wenn ihr so wollt vll sogar sekten sein, aber sie sind da!
Das steht z.B. bei Wikipedia, aber ohne genauere Angabe. Andere Studien, die Zahlen von 20 - 30 % liefern sprechen deutlich davon, dass es sich hierbei zum Großteil um 'Armutsvegetarismus' handelt. Das wurde hier bereits beschrieben. Die Verzichten nicht bewusst auf Fleisch, weil sie das toll finden, sondern weil sie sich kein Fleisch leisten koennen. Die Auslegung der Lehren im Hinduismus ist ein Ausdruck genau dessen!
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pünktchen.av
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Re: vegane/vegetarische Kulturen?

Beitrag von pünktchen.av » 17. Okt 2010 15:33

@ kiara: dazu müsste ich rekonstruieren, wo genau ich das freitag gelesen hab usw. und das ist mir zu kompliziert. die studie zu jordanien war einfach:
This study aimed to estimate the status of serum vitamin B12 level in patients attending Jordan University Hospital in Amman, and to examine the relationship with demographic data, chronic illness, dietary habits, haematological parameters and symptoms related to vitamin B12 levels. A total of 838 patients completed a questionnaire and gave blood samples; 44.6% were vitamin B12 deficient (< 180 pg/mL) and 34.2% had hypovitaminosis (180-300 pg/mL). Vitamin B12 deficiency was associated with memory impairment, low meat intake and strict vegetarian (vegan) diets. The high frequency of low vitamin B12 warrants the development of a strategy to correct this problem in Jordan.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20187536

ich bring dafür ein paar neue abstracts:
Pernicious anemia is a common cause of megaloblastic anemia throughout the world and especially in persons of European or African descent. Dietary deficiency of vitamin B12 due to vegetarianism is increasing and causes hyperhomocysteinemia. The breast-fed infant of a vitamin B12–deficient mother is at risk for severe developmental abnormalities, growth failure, and anemia. Elevated methylmalonic acid and/or total homocysteine are sensitive indicators of vitamin B12–deficient diets and correlate with clinical abnormalities. Dietary vitamin B12 deficiency is a severe problem in the Indian subcontinent, Mexico, Central and South America, and selected areas in Africa. Dietary vitamin B12 deficiency is not prevalent in Asia, except in vegetarians. Areas for research include intermittent vitamin B12 supplement dosing and better measurements of the bioavailability of B12 in fermented vegetarian foods and algae.
http://www.annualreviews.org/doi/abs/10 ... lCode=nutr
In considering the vitamin B-12 fortification of flour, it is important to know who is at risk of vitamin B-12 deficiency and whether those individuals would benefit from flour fortification. This article reviews current knowledge of the prevalence and causes of vitamin B-12 deficiency and considers whether fortification would improve the status of deficient subgroups of the population. In large surveys in the United States and the United Kingdom, approximately 6% of those aged > or =60 y are vitamin B-12 deficient (plasma vitamin B-12 < 148 pmol/L), with the prevalence of deficiency increasing with age. Closer to 20% have marginal status (plasma vitamin B-12: 148-221 pmol/L) in later life. In developing countries, deficiency is much more common, starting in early life and persisting across the life span. Inadequate intake, due to low consumption of animal-source foods, is the main cause of low serum vitamin B-12 in younger adults and likely the main cause in poor populations worldwide; in most studies, serum vitamin B-12 concentration is correlated with intake of this vitamin. In older persons, food-bound cobalamin malabsorption becomes the predominant cause of deficiency, at least in part due to gastric atrophy, but it is likely that most elderly can absorb the vitamin from fortified food. Fortification of flour with vitamin B-12 is likely to improve the status of most persons with low stores of this vitamin. However, intervention studies are still needed to assess efficacy and functional benefits of increasing intake of the amounts likely to be consumed in flour, including in elderly persons with varying degrees of gastric atrophy.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19116323
Reasons to fortify flour with vitamin B12 are considered, including the high prevalence of depletion and deficiency of this vitamin that occurs in persons of all ages in resource-poor countries and in the elderly in wealthier countries, and the adverse functional consequences of poor vitamin B12 status. From a global perspective, the main cause of inadequate intake and status is a low intake of animal-source foods; even lacto-ovo vegetarians have lower serum vitamin B12 concentrations than omnivores, and for various reasons many populations have limited consumption of animal-source foods. Infants are vitamin B12-depleted from early infancy if their mothers' vitamin B12 status and intake are poor during pregnancy and lactation. Even in the United States, more than 20% of the elderly have serum vitamin B12 concentrations that indicate depletion, and an additional 6% have deficiency, primarily due to gastric atrophy, which impairs the absorption of the vitamin from food but usually not from supplements or fortified foods. Although the evidence is limited, it shows that fortified flour, consumed as bread, can improve vitamin B12 status. Where vitamin B12 fortification is implemented, the recommendation is to add 20 microg/kg flour, assuming consumption of 75 to 100 g flour per day, to provide 75% to 100% of the Estimated Average Requirement; the amount of the vitamin that can be added is limited by its cost. The effectiveness of this level of addition for improving vitamin B12 status in programs needs to be determined and monitored. In addition, further research should evaluate the bioavailability of the vitamin from fortified flour by elderly people with food cobalamin malabsorption and gastric atrophy.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20629351

allerdings ist laut dieser metastudie die datenlage einfach zu dünn, um zuverlässige aussagen treffen zu können: Review of the magnitude of folate and vitamin B12 deficiencies worldwide.
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kiara
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Re: vegane/vegetarische Kulturen?

Beitrag von kiara » 17. Okt 2010 15:46

Hm, auch der englische Wikipedia-Artikel über B12-Defizienz berichtet über hohe Prävalenzraten.

Aber ein B12-Mangel ist ja ein relativ ernstzunehmender Zustand. Müsste das dann nicht schwerwiegende Folgen für die Bevölkerung, deren Allgemeinzustand, der Bildung etc etc haben? Oder ist mit B12-Defizienz eine Vorstufe der eigentlichen B12-bedingten Anämie gemeint?
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Beitrag von pünktchen.av » 17. Okt 2010 16:18

ja, hat es vermutlich auch. allerdings ist das nur ein risikofaktor, die sind nicht alle sterbenskrank. die grenze wird auch verschieden angesetzt, oben z.b. einmal bei 148 und einmal bei 180 pg/ml. ich glaube mich an deutsche internetveganer zu erinnern, die einen level von gerade mal 50 pq/ml hatten und die waren offenbar noch fähig, einen computer zu bedienen.

in deutschland sieht das ganz anders aus, nach dieser studie haben z.b. nur 3% der untersuchten 16-17 jährigen mädchen einen level von weniger als 170 pq/ml und die haben im schnitt die niedrigsten werte aller kindern und jugendlichen. der median liegt je nach alter und geschlecht zwischen 350 und 750 mq/ml.

http://www.kiggs.de/experten/downloads/ ... 5B1%5D.pdf (s. 121)

ps - bei den meisten fallberichten wird kein wert angegeben, hier z.b. war er aber gar nicht so extrem niedrig:
This report is on a 22-year-old male vegetarian with acute polyneuropathy secondary to vitamin B(12) deficiency. He presented with weakness and numbness of the distal limbs and absent deep tendon reflex in all four extremities. Nerve conduction study (NCS) showed an axonal type sensori-motor polyneuropathy. Serum biochemical studies revealed vitamin B(12) level of 119 pg/mL
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20890625
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Re: vegane/vegetarische Kulturen?

Beitrag von kiara » 18. Okt 2010 11:43

Soweit ich weiß, kann Folsäure (und noch eine andere Substanz) auch im Notfall manche der Aufgaben im Körper übernehmen, die sonst B12 übernimmt.

Könnte also sein, dass der junge Mann nicht nur wenig B12 hatte, sondern auch nicht genug Folsäure, so dass sein Körper damit gar nicht klarkam. Ich könnte mir auch vorstellen, dass der B12-Mangel aus dem Grund in den Mangelgebieten nicht so deutlich ist, da der Körper sich dann mit möglicherweise reichlich vorhandener Folsäure hilft oder anderen Substanzen.
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Akayi
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Re: vegane/vegetarische Kulturen?

Beitrag von Akayi » 18. Okt 2010 11:49

Wurde denn auf Folsaeure kontrolliert?
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Re: vegane/vegetarische Kulturen?

Beitrag von pünktchen.av » 19. Okt 2010 11:37

wimre war die folsäure-versorgung der im hohem maße unter b12-mangel leidenden inder sehr gut, angesichts von damit assoziierten späterem übergewicht etc. vielleicht sogar zu gut. und zum verhältnis von b12 & folsäure meint wikipedia:
Eine anhaltende Unterversorgung kann schwerwiegende Folgen haben, die insbesondere bei Vegetariern durch den hohen Folsäuregehalt pflanzlicher Ernährung zeitweise kaschiert werden können.
(...)
Typische Folgen eines Vitamin B12-Mangels sind:
* Methylmalonat-Acidurie (fehlende Methylmalonyl-CoA-Mutase-Aktivität)
* Homocystinurie (fehlende Methionin-Synthase-Aktivität, ggf. sekundär Methionin-Mangel)
* Megaloblastäre Anämie (Störung des Folsäurestoffwechsels durch Block der N5-Methyl-THF-Spaltung zu THF)
* Hypersegmentierte Leukozyten (Zeichen der Überalterung aufgrund der Syntheseprobleme)
* sensorische Neuropathie (wohl Folge der fehlenden Methylmalonyl-CoA-Mutase-Aktivität und der Anämie)
(...)
Durch die Gabe von Folsäure kann dieser Block umgangen werden, jedoch löst dieser Ansatz nicht den zugrundeliegenden Vitamin-B12-Mangel, so dass die Behandlung der perniziösen (wörtl. „gefährlich“) oder megaloblastären Anämie bei Vitamin-B12-Mangel mit Folsäure einen Kunstfehler darstellt.

Der Grund hierfür ist die zusätzliche Funktion des Vitamin B12 in der Methylmalonyl-CoA-Mutase. (...) Dieser Stoffwechselweg spielt offenbar eine besondere Rolle im ZNS, da sich ein Vitamin-B12-Mangel bisweilen sogar vor der typischen Anämie mit Symptomen wie z. B. der funikulären Myelose, einer Störung der Pyramidenbahn und der Hinterstränge, aber auch scheinbaren „Altersdemenzen“ und anderem bemerkbar macht. (....) Vereinfachend zusammengefasst ist Vitamin B12 also wichtig für die Zellteilung und Blutbildung sowie die Funktion des Nervensystems.
http://de.wikipedia.org/wiki/Cobalamine

und nur die funktion bei der blutbildung kann durch mehr folsäure teilweise ausgeglichen werden, die nervenschäden hingegen nicht. der tendenziell hohe folsäurepegel bei vegetarieren und veganern ist also eher tückisch als eine hilfe.
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