Corona-Impfung - ja oder nein?

Ernährung, Lebenswandel, Supplemente
hansel
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Beitrag von hansel » 13. Okt 2021 10:46

Eine interessante Frage wäre, wie ein Computer bzw. Android bei den vorliegenden Zahlen entscheiden würde.
Oder was Commander Spock machen würde.

Mr. Kennedy
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Beitrag von Mr. Kennedy » 13. Okt 2021 12:05

Palmesel hat geschrieben:
13. Okt 2021 06:58
Ein einfacher Sachverhalt bringt eine klare Datenlage hervor, einverstanden. Um verallgemeinerbar zu sein, müssen die implizierten Kausalitäten aber auf den Einzelfall übertragbar sein. Z.B.: wer fossile Rohstoffe verbrennt, setzt CO2 in die Atmosphäre frei, und befeuert damit unmittelbar die Klimakatastrophe, also kann man da ohne Probleme Zwang anwenden, um die Allgemeinheit zu schützen, ob der klaren, unmittelbaren Kausalität.

Wer ungeimpft ist, könnte möglicherweise infiziert werden - und da hört es schon auf, denn wer nicht infiziert ist, von dem geht keine Gefahr für die Allgemeinheit aus, und jedes Legititmationspotenzial für Zwang ist schon verpufft. Über eine große Fallmenge erhobene, statistische Zahlen lassen sich auf den Einzelfall nicht dahingehend übertragen, dass eine auch nur bedingte Kausalität aus ihnen geschlossen werden könnte. Der Russisch-Roulette-Spieler könnte aus irgendeinem merkwürdigen Grund und entgegen jeder allgemeinen Erfahrung die Gewohnheit pflegen, die Kanone nicht gegen seinen Schädel, sondern gegen den Boden zu richten, und schon hat die ganze schöne kombinatorische Wahrheit über das Verhältnis von Überlebenswahrscheinlichkeit zu Trommel-Ladung ihre Aussagekraft für seinen Fall verloren.
Eine derart klare und unmittelbare Kausalität ist nicht die Messlatte für Zwang innerhalb unserer Gesellschaft. Wer fossile Rohstoffe verbrennt, produziert in 100% der Fälle CO2. Wer aber beispielsweise betrunken Auto fährt, verursacht nicht in 100% der Fälle einen Autounfall, tatsächlich kommt der deutlich überwiegende Anteil der Trunkenheitsfahrer sicher ans Ziel. Die Erkenntnis zur erhöhten Unfallwahrscheinlichkeit Betrunkener basiert genau auf solchen "über eine große Fallmenge erhobenen, statistischen Zahlen" und wäre laut deiner Logik dann auch nicht auf den Einzelfall übertragbar und es könnte auch nicht einmal eine bedingte Kausalität daraus geschlossen werden. Dennoch genügt uns als Gesellschaft das erhöhte Unfallrisiko unter Alkoholeinfluss, um ein Verbot zu legitimisieren.
Ich nehme jetzt einfach mal an, dass du nicht dafür bist Alkohol am Steuer straffrei zu machen oder? Wie stehst du zur Anschnallpflicht? Oder noch interessanter in deinem Fall: die Schulpflicht? Ähnliches "Dilemma".

Palmesel hat geschrieben:
13. Okt 2021 06:58
Es gibt sehr starke Indizien, dass, jedenfalls volkswirtschaftlich gesehen, Impfnutzen gegenüber Impfschaden überwiegt - okay. Und dass Medizin starke Indizien schon reichen, um von belegter Wahrheit auszugehen, während Mathematik sich strengere Bedingungen für so einen Status auferlegt, auch okay - unterschiedliche Wissenschaften haben eben unterschiedliche Rahmen. Ich erinnere mich nicht, die Äußerungen von Medizinern zu deren Einschätzung des Nutzen-Risiko-Verhältnisses als "unwissenschaftlich" bezeichnet zu haben. Ja, es ist aus meiner Sicht ein Glaube (was imo gewichtiger ist, als nur eine Meinung, btw) - spätestens, wenn man die Zahlen aus dem allgemeinen Kontext nimmt und ohne Kenntnis des Einzelnen in eine individuell-persönliche Einschätzung überführt.
In den Naturwissenschaften genügt für gewöhnlich ein p-Wert von unter 0,05 um einen Zusammenhang als belegt zu betrachten. Diese Grenze ist natürlich arbiträr, aber ohne eine solche Grenze wäre gesicherte, wissenschaftliche Erkenntnis nicht möglich. Wir leben halt nunmal in der realen Welt und wenn wir hier die Vorzüge des wissenschaftlichen Fortschritts genießen wollen, muss es uns erlaubt sein, ab irgendeinem gewissen Punkt auf der "Erkenntnisleiter", statistische Zusammenhänge auch als kausale Zusammenhänge zu betrachten, zumindest hinsichtlich unseres weiteren praktischen Handelns.
Die Einschätzungen des Nutzen-Risiko-Verhältnisses sowohl als persönlich-individuell und als "Glaube" zu bezeichnen, impliziert Unwissenschaftlichkeit.

Palmesel hat geschrieben:
13. Okt 2021 06:58
Impfschäden sind, wie Nadeln im Heuhaufen. Es spielt keine Rolle, wie viele wie große Heuhaufen es gibt, um die Annahme zurückzuweisen, man hätte alle Arten von Nadeln gefunden, ganz gleich, wie viele Menschen welche bei sich fanden. Und wer sich mit dem Hintern in einen hineinfallen lässt, kann sich pieksen. Es ist okay, wenn jemand sich dagegen entscheidet, weil er Nadeln fürchtet. Angst vor Impfschäden mag man als irrational ansehen, aber Menschen sind nun mal irrational. Mein Schwiegervater war Dekan hier an der Uniklinik, ein hochgebildeter Experte. Und er trat vehement dafür ein, dass es irrational sei, Angst vor Unfällen in Atomkraftwerken zu haben. Er selbst benutzte kategorisch keine Wärmflaschen, weil er deren Abdichttechnik für unausgereift hielt. Irrationalität ist nicht effizient quantifizierbar. Ich halte das Risiko von Wärmflaschen für kalkulierbar, aber ich hätte seinen Wunsch, keine zu benutzen, immer respektiert.
Es ist wie gesagt nicht nötig, alle Nadeln zu finden. Diese Messlatte des 0%-Risikos wenden wir in keinem anderen Bereich der Gesellschaft an, warum dann beim Imfpen? Wer Kleidung trägt, fängt leichter Feuer, dennoch werden Nackte in der Innenstadt verhaftet und niemand steht auf und sagt: "Hey diese Person hat eine irrationale Angst davor, Feuer zu fangen, wir sollten sie nicht zum Tragen von Kleidung zwingen oder ihm die erheblichen Mehrkosten von 100% feuerfester Kleidung zumuten."
Oder "Diese Person hat eine irrationale Angst davor, überfallen und getötet zu werden, wir sollten sie trotz ihres alkoholisierten Zustandes nicht dazu zu zwingen, zu Fuß zu gehen, sie sollte ihren Wagen benutzen dürfen."

Palmesel hat geschrieben:
13. Okt 2021 06:58
Naja, das ist ja aber alles müßig. Die Impfpflicht ist da. Noch bin ich persönlich privilegiert genug, mich ihr zu entziehen; das ändert aber ihre faktische Existenz nicht. 2G ist de facto Impfpflicht, und 3G ohne freie Tests ist de facto 2G, nur von ganz wenigen, gut situierten Ausnahmen abgesehen. Ausschluss vom gesellschaftlichen Leben als Konsequenz für die, die sich der Impfpflicht "verweigern", als "freiwillige" Option hinzustellen und mit dem Argument die Impfpflicht zu bestreiten, repräsentiert das Maß an Schlüssigkeit und Wahrhaftigkeit eines Impfpflichtbefürworters.
Pflicht ist nicht gleich Pflicht. Die Anschnallpflicht bspw. wird durch Bußgelder bei Zuwiderhandlung durchgesetzt, die Schulpflicht hingegen kann erzwungen werden, in letzter Konsequenz holt die Polizei dich zu Hause ab. Aus deontologischer Sicht halte ich staatlich verordnete Vorgaben oder sogar physischen Zwang hier auch für problematisch, würde aber eine Eigeninitiative aller Betriebe, Händler und Veranstalter hin zu 3G absolut begrüßen.

Palmesel hat geschrieben:
13. Okt 2021 06:58
Was man als so jemand dem Vater eines Kindes sagt, das von der Schweinegrippeimpfung, die er ihm geben zu lassen entschied, Narkolepsie bekam, hat mir immer noch niemand verraten. Vielleicht: "mehr Glück beim nächsten Mal"?
Was sagst du dem Vater des Kindes, das auf dem Schulweg tödlich verunglückt? Was sagst du dem Vater des Kindes, das in Folge einer Vollbremsung vom Sicherheitsgurt stranguliert wird?

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Palmesel
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Beitrag von Palmesel » 13. Okt 2021 17:07

Tatsächlich ist eine Bewertung der Fahrtauglichkeit nach Alkoholpegel im Vergleich zwischen verschiedenen Menschen weder möglich noch fair. Dass unsere Gesellschaft die Krücke einer Promillegrenze zur Prävention von ob alkoholbedingter Fahrunfähigkeit verursachter Unfälle überhaupt akzeptiert, ist sicher auch darauf zurückzuführen, dass ein Verzicht auf Alkoholfahrten ohne Probleme zumutbar ist und realistische alternative Fahrtoptionen in den potenziellen Ausnahmefällen, wo ein Transport unaufschieblich wäre, im Allgemeinen existieren. Zudem ist eine Beeinträchtigung durch Alkohol unbestreitbar und jedem Zweifler auch im Einzelfall experimentell belegbar, es sind also nicht nur statistische Zahlen, die diese Praxis stützen, sondern auch unmittelbar beweisbare Kausalität.
Mit Gurtpflicht habe ich mich noch nicht beschäftigt - sie stellt für mich keine erkennbare Einschränkung dar - ich bin mit Gurt sozialisiert worden und fühle mich sogar unwohl ohne Gurt.
Die Schulpflicht ist nicht unumstritten, und die Argumente gegen sie sind teils plausibel. Hier findet eine Güterabwägung statt, um Kinder zu schützen. Die Diskussion, ob es sinnvoll sein kann, mehr Ausnahmen zuzulassen, und wie dies geschehen müsste, um Kindeswohl und Bildung weiterhin zu sichern, ist aus pädagogischer Sicht nicht trivial.

Alle diese Pflichten greifen allerdings nicht in elementare Grundrechte ein - in die körperliche Unversehrtheit. Eine Impfung ohne Einwilligung wäre juristisch immer noch eine Körperverletzung. Die Impfpflicht spielt also in einer völlig anderen Liga.

Die Wissenschaft kann ihre Erfahrungszahlen völlig legitim pflegen und benutzen, solange sie wahrheitssuchend und kritisch gegen jede ihrer Erkenntnisse bleibt, wenn es Anlass dazu gibt. Die p-Zahl ist nicht das Problem, ebensowenig, wie der Glaube an die Erkenntnisse der Wissenschaft (nein: das impliziert keine Unwissenschaftlichkeit). Das Problem entsteht immer dann, wenn Studien und die Studienpraxis für kommerzielle Zwecke instrumentalisiert werden - auch Rauchen galt einmal als gesund. Das Dilemma des Kapitalismus greift auch hinein in Pharmazie und Medizin, wenn Innovation verzweifelt benötigt wird, aber alle Kontrollinstanzen auch nur von Menschen mit Kapitalbedürfnissen gesteuert werden. Und wahrhaftig schafft man dieses elementare Problem nicht aus der Welt, indem man jeden Zweifel als Verschwörungsideologie brandmarkt und die Zweifler gesellschaftlich eliminiert - real hingegen funktioniert das offensichtlich.

Was sage ich dem Vater des Kindes, das auf dem Schulweg tödlich verunglückt und dem Vater des Kindes, das in Folge einer Vollbremsung vom Sicherheitsgurt stranguliert wird? In beiden Fällen dasselbe: "Du konntest nichts dazu. Es war nicht Deine Entscheidung".
Das taugte als Ansage an Till Schweiger nicht, denn es wäre ja nicht wahr.

hansel
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Beitrag von hansel » 13. Okt 2021 19:53

Die im Vergleich wenigen Patienten, die trotz Impfung mit Corona auf eine Intensivstation müssen, haben überwiegend schwere Vorerkrankungen.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... 2550061c9b

Aber in der "Mathematik" einiger Schwurbler ist das wohl noch nicht mal ein Hinweis, dass Impfungen nützlich sein könnten.

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Palmesel
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Beitrag von Palmesel » 14. Okt 2021 11:29

@Mr. Kennedy, @hansel: Nach eingehendem Diskurs und weiterer Recherche muss ich zugestehen, dass ich mit der Aussage:
Palmesel hat geschrieben:
30. Aug 2021 13:53
...So wird zum Beispiel suggeriert, es gäbe eine wissenschaftlich basierte belegte Erkenntnis über ein Risiko-Nutzen-Verhältnis zugunsten einer Impfung gegen Covid-19 - was einfach nicht der Fall ist. ...
falsch lag.
Der Ausnahmesituation, die sich angesichts der Pandemie und der beispiellos breiten Datenerhebung gegenüber allen Impfdiskussionen der Vergangenheit darstellt, war ich nicht gewahr. Es gibt einen wissenschaftlichen Konsens über ein Risiko-Nutzen-Verhältnis zugunsten einer Impfung gegen Covid-19, welcher statistisch belegt ist.

Und Mr. Spock würde vermutlich sagen: "Menschen handeln nun mal nicht logisch - aber die oberste Direktive verbietet uns eine Einmischung in ihre Entscheidungen."

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