Vegane Bedarfsdeckung - Überhaupt nicht easy

Ernährung, Lebenswandel, Supplemente
Mike13
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Beitrag von Mike13 » 10. Jul 2018 17:01

human vegetable hat geschrieben:Geht es hier noch um Gesundheit, oder lediglich um Auslebung perfektionistischen Verhaltens und Aufbau/Instandhaltung einer Kontroll-Illusion?
Obwohl ich schon ein ziemlicher Kontrollfreak bin, geht es hier tatsächlich um Gesundheit. Zum einen bin ich ein gebranntes Kind, wie ich oben beschrieben habe. Wer einmal erfahren hat, wie sehr die körperliche und geistige Leistungsfähigkeit durch Nährstoff-Mangel in den Keller gehen kann, der wird zukünftig versuchen, alles dran zu setzen, sowas zu verhindern.

Desweiteren kommt hinzu, dass ich mich auch jetzt nicht so fühle, als würde ich mein Potential voll ausschöpfen. Ich weiß, dass ich aktuell noch unter meinen körperlichen und geistigen Möglichkeiten bin. Gerade was Konzentrationsfähigkeit angeht, aber auch was Motivation angeht, Dinge einfach anzupacken. Da ist noch Luft nach oben. Ob es da also noch irgendeinen Nährstoff gibt, den ich noch nicht gefunden habe, oder den man vielleicht wirklich nur durch tierische Produkte ausreichend bekommt, Stichwort Carnitin, Collagen, etc. dafür recherchiere und probiere ich gern weiter herum und versuche meine Ernährung jeden Tag ein bisschen besser zu machen.

Ich fühle mich nicht schlecht. Ich habe mein Leben im Griff, mache fast jeden Tag Sport und bin sonst auch einigermaßen aktiv. Aber manchmal habe ich Tage extremer geistiger Klarheit und Leistungsfähigkeit und dieses Gefühl ist so großartig, dass ich dann denke, was könnte ich alles schaffen und erreichen, wenn das der Normalzustand wäre. Und da ist die Ernährung eben momentan mein einziger Ansatz, also will ich da wenig dem Zufall überlassen.

Ein weiterer Faktor ist folgender: Ich halte es für logisch, dass die heutige Nahrung eher arm an Nährstoffen ist. Um zu verstehen, warum das so ist, muss man nicht studiert haben. Früher wuchsen Pflanzen auf nährstoffreichen Böden und wurden meist sofort nach dem pflücken gegessen. Heute wird unsere Nahrung auf ausgelaugten Äckern angebaut, wo soll die Pflanze da noch die Spurenelemente aufsaugen? Irgendwann ist der beste Boden mal leer, wenn man Jahr für Jahr über Jahrzehnte schnellwachsende Hochleistungspflanzen auf dem gleichen Stück Erde anbaut. Stichwort Hochleistungspflanzen: Durch gezielte züchterische Manipulation haben wir heute Pflanzen, die viel schneller wachen und viel größer werden, auch da ist es logisch, dass die Pflanze in der kürzeren Zeit nicht soviel Nährstoffe aus dem Boden lösen kann. Last but not least: Nachdem das Zeug geerntet wurde, wird es vielleicht noch 500km durchs Land (oder 5000km durch den Kontinent) gekarrt und wartet dann im Großhandel und im Supermarkt nochmal ein paar Tage, bis es in unserer Küche landet. Wer bitte glaubt denn da noch, das wäre nährstofftechnisch noch vergleichbar mit einem Gemüse, das Menschen vor 200 Jahren gegessen haben? Was will ich damit sagen? Wenn unsere Nahrung immer weniger Nährstoffe enthält, sollten wir vielleicht darauf achten, so optimal wie möglich zu essen.

Ich persönlich glaube nicht daran, dass die DGE Empfehlungen das Optimum darstellen. Diese Empfehlungen sind dazu da, zu verhindern, dass Menschen offensichtlich krank werden. Die DGE hat aber überhaupt keine Möglichkeit, Empfehlungen auszusprechen, die verhindern, dass man mit 80 Alsheimer oder weiß der Geier was bekommt, weil die Hintergründe noch gar nicht erforscht sind. Wer weiß denn wirklich, ob bestimmte Krankheiten nicht das Ergebnis einer 40 Jahre andauernden Unterversorgung sind und wir alle viel gesünder wären und länger leben, wenn wir statt 100% der empfohlenen Tagesdosen an Nährstoffen 200% aufnehmen? Da sag ich mir doch: Better safe than sorry und versuche zumindest die 100% sicher zu erreichen.

Mike13
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Beitrag von Mike13 » 10. Jul 2018 17:09

Sphinkter hat geschrieben:Fairerweise muss man sagen, dass eine zierliche Frau die einen Tagesbedarf von 1800 kcal hat, es deutlich schwerer hat, als ein 90kg Mann wie ich, der 3000 kcal essen kann.
(...)
Bei 1800kcal muss man schon sehr planen, um alles abzudecken und einmal Junk ruiniert die ganze Tagesbilanz.
Damit hast Du ein sau-wichtiges Problem angesprochen. Ich persönlich hätte absolut keine Ahnung, wie ich bei diesen kcal auf die empfohlenen Nährstoffmengen kommen sollte. Es geht vermutlich schlicht und einfach nicht. Wer dann noch immer mal wieder Pizza und Co. dazwischen isst, verfehlt die DGE-Empfehlungen meilenweit. Davon wird man nicht sofort krank, aber vielleicht hat es ja Auswirkungen nach 30 Jahren, siehe mein vorheriger Beitrag.

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somebody
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zum Verständnis der DGE Referenzwerte

Beitrag von somebody » 10. Jul 2018 18:06

Aus den DGE FAQ zu den Referenzwerten für die Nährstoffzufuhr:
dge.de hat geschrieben:2. Für wen gelten die Referenzwerte für die Nährstoffzufuhr?

Die Referenzwerte gelten für Gesunde. Sie beziehen sich nicht auf die Versorgung von Kranken und Rekonvaleszenten. Sie sind auch, mit Ausnahme von Jod, nicht ausreichend, um bei Personen mit einem Nährstoffmangel entleerte Speicher wiederaufzufüllen. Sie gelten auch nicht für durch Genussmittel (z. B. chronisch erhöhter Alkoholkonsum) oder eine regelmäßige Medikamenteneinnahme belastete Personen. Diese Personenkreise bedürfen der individuellen ernährungsmedizinischen Beratung und Betreuung.


4. Müssen die Referenzwerte jeden Tag erfüllt werden?

Nein. Die Referenzwerte müssen nicht an jedem einzelnen Tag und erst recht nicht anteilig durch eine einzelne Mahlzeit erfüllt werden. Es reicht aus, die Vorgaben im Durchschnitt einer Woche zu erreichen. Wegen der Abnahme der Absorptionsrate bestimmter Nährstoffe bei zunehmender Dosierung sollte die Zufuhr möglichst gleichmäßig und nicht in wenigen, hohen Dosen, wie z. B. mit angereicherten Lebensmitteln oder in einer einzigen Mahlzeit erfolgen.
https://www.dge.de/index.php?id=358
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Sphinkter
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Beitrag von Sphinkter » 10. Jul 2018 23:31

Warum muss ich gerade an Gelee Bananen denken? Na super, Nährstoffedeckung 2%, gute Nacht.

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mashisouk
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Beitrag von mashisouk » 11. Jul 2018 08:42

Ich hatte mir felsenfest vorgenommen, zu diesem ganzen Nährstoffmangel-Hilfewirwerdenallesterben-Gedöhns nichts mehr zu schreiben, weil ich zu ungeduldig und zu genervt bin um was dienliches zu schreiben. Dieser Optimierungswahn ist traurig und auf einer tiefen Ebene auch gefährlich.
Warum ich trotzdem schreibe: das hat nichts mit Veganismus zu tun!!!

Es ist für mich immer befremdlich, wenn jemand eine neue Richtung in seinem Leben einschlägt ohne sich vorher zu informieren, wo die Reise hingeht. Eine Freundin von mir ist vor zwei Jahren nach Bolivien gereist. Sie hatte gefühlt 127 Sachen vor. Letzendlich lag sie tagelang im Hotel, weil sie (ein Kind der Nordsee) mit der Höhe zunächst große Probleme hatte. Ihr Kommentar: wer ahnt denn, daß La Paz 4000 Meter hoch liegt? Ich bin doch nicht im Himalaya.
Nein, aber in den Anden. Und das ist auch ein Gebirge (als gäbe es nur ein Gebirge auf der Welt!)
Nun, das Internet und etliche Reiseberichte hätten geholfen.

Oder in einem Nachtdienst letzten Monat: Nach der Geburt wollte ich der jungen Mutter Kleidung aus ihrer Tasche suchen. Und halte ein winziges Miniunterhöschen in der Hand. Mein Blick geht zu den großen Binden, die nach einer Geburt nötig sind (für Unbeleckte: Wochenfluß verhält sich zur Menstruation wie ein Gänseblümchen zu einer Sonnenblume) und ich fragte mich, wie ich diese Binden in dem kleinen Höschen unterbringen sollte. Die junge Mutter war zutiefst erstaunt, das hätte ihr niemand gesagt. Ich kann einfach nicht glauben, daß in unserem Breitengraden, wo sämtliche Informationen so leicht zugänglich sind, nicht in Erfahrung zu bringen ist, welche Kleidung nach einer Geburt passend ist.

Und so ist es auch mit dem Veganismus: es ist leicht, sich zu informieren. Und es ist leicht, diese Informationen umzusetzen.
Taucht hier trotzdem ein (gefühltes, aber nicht minder drängendes) Problem auf, dann ist die Ursache nicht im Veganismus zu suchen.
Sei ganz du selbst!
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Mike13
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Beitrag von Mike13 » 11. Jul 2018 09:39

mashisouk hat geschrieben:Ich hatte mir felsenfest vorgenommen, zu diesem ganzen Nährstoffmangel-Hilfewirwerdenallesterben-Gedöhns nichts mehr zu schreiben
Vielleicht hättest Du es dann lieber auch nicht gemacht. Sorry, ich möchte Dich nicht persönlich angreifen, aber das was Du geschrieben hast, trägt tatsächlich nichts substantielles zu dem Thema bei, außer deine wissenschaftlich komplett unbegründete persönliche Meinung, dass es Blödsinn ist, sich über Nährstoffe Gedanken zu machen. Du bist mit keinem Wort auf die Fakten in diesem Thread eingegangen, sondern hast auf Fakten mit Emotionen geantwortet. Mehr als das sogar, Du hast den Wunsch der Menschen, die sich ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen möchten ins lächerliche gezogen ("Hilfewirwerdenallesterben-Gedöhns")

Unter gebildeten Menschen kontert man Agumente entweder mit Gegen-Argumenten, oder - wenn einem das zu mühselig ist - schweigt man einfach zu dem Thema.

Es ist ein Fakt, dass die DGE bestimmte Empfehlungen rausgibt, die man fast nicht erreichen kann, wenn man nicht extrem rumoptimiert. Es zwingt Dich ja niemand daszu, das zu tun, aber lass andere Menschen doch ihre Sicht der Dinge und zieh es nicht ins lächerliche.
Es ist ein Fakt, dass bestimmte Krankheiten in den letzten Jahrzehnten explodiert sind. Das kann am erhöhten Konsum von Junk liegen, das kann aber auch indirekt am dadurch automatisch niedrigerem Konsum an Nährstoffen liegen.
Es ist ein Fakt, das alle um mich herum ständig krank sind und ich keine Angst habe, meine Freundin zu küssen während sie eine Erkältung hat, weil ich weiß, dass mein Immunsystem sich über Erkältungsviren totlacht. Das führe ich (bis mir jemand eine andere bessere Erklärung liefert) auf meine optimale Vitalstoff-Versorgung zurück.
Du rätst dazu, dass man sich ja im Internet informieren kann. Richtig! Genau deshalb habe ich diesen Thread gestartet, um vielleicht ein paar mehr Leuten, die die Infos woanders noch nicht gelesen haben, die Problematik ins Gedächtnis zu rufen. Ich verstehe nicht wirklich, wo da das Problem ist. Wenn Du es überflüssig findest, Dich mit der Materie zu beschäftigen, dann lies den Thread doch einfach nicht. Der Titel ist doch wohl eindeutig.
Es ist ein Fakt, dass nicht jeder so schlau ist wie Du und Menschen aus bildungsfernen Familien vielleicht nie gelernt haben, sich umfassend und umfangreich durch Internet-Recherchen zu informieren, bevor sie ein Vorhaben starten. Ich gebe manchmal ehrenamtliche Nachhilfe für ausländische Schüler und kann Dir versichern, dass bestimmte Methodenkompetenzen, die Du vielleicht als selbstverständlich ansiehst, keineswegs bei jedem vorauszusetzen sind. Also weiß ich nicht, warum man sich darüber lustig machen muss.
Wozu denkst Du denn, gibt es ein Forum? Doch wohl damit Menschen sich austauschen können. Schlägst Du vor, dass jedes Thema was irgendwann jemals schon mal diskutiert wurde, danach nicht nochmal angesprochen werden darf? In dem Fall wäre es hier vermutlich sehr ruhig.

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Beitrag von mashisouk » 11. Jul 2018 09:46

Mike13 hat geschrieben: Unter gebildeten Menschen kontert man Agumente entweder mit Gegen-Argumenten,
na, dann hätten wir das ja geklärt
oder - wenn einem das zu mühselig ist - schweigt man einfachod zu dem Thema.
oh ja, versuche ruhig mir den Mund zu verbieten. Wird sicher lustig
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Xanthippe
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Beitrag von Xanthippe » 11. Jul 2018 09:58

Aber es ist doch so, dass die vorgeschlagenen Nährstoffziele einen gewissen Puffer beinhalten. Sodass die Mehrzahl der Menschen gar nicht die 100% erreichen müssen um ausreichend versorgt zu sein.
Wenn ich mich im persönlichen Umfeld umhöre, bin ich meist schockiert über deren Ernährungsweisen. Grade die Omnis machen sich da so wenig Gedanken, da sehe ich Veganer die sich wenig Gedanken machen als potentiell weniger gefährdet. Vorausgesetzt sie haben schonmal von B 12 gehört.

Eine Freundin von mir meinte letztens, als stillende Frau müsse man ja Unmengen an Kalorien zu sich nehmen. Ein Glück hat die Wurst XY (irgendwas Bifi ähnliches) schon so viele Kcal, da bekommt sie dann genug...

Ich bin schockiert, und sowas von einer intelligenten Frau die ein Naturwissenschaftliches Fach studiert hat!

Ich für meinen Teil, habe mit fddb meine Nahrung eine Zeit lang getrackt. Das geht wenn man die Grundnahrungsmittel nimmt die von fddb selbst eingetragen sind, bei verarbeiteten Lebensmitteln sind die Micros leider seltener eingetragen. Ich weiss nun worauf ich vermehrt achten sollte und gut ist.

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Beitrag von Mike13 » 11. Jul 2018 10:25

Xanthippe hat geschrieben:Aber es ist doch so, dass die vorgeschlagenen Nährstoffziele einen gewissen Puffer beinhalten. Sodass die Mehrzahl der Menschen gar nicht die 100% erreichen müssen um ausreichend versorgt zu sein.
Jein. Schwanger=Mehrbedarf, Schwangeren wird unter anderem sofort B9 verschrieben. Viel Sport=Mehrbedarf. Bestimmte Medikamente=Mehrbedarf. Bestimmte Krankheiten = Mehrbedarf. Darmprobleme die zu ineffizienterer Aufnahme führen = Mehrbedarf. Außerdem gibt es keinerlei Langzeitforschung zu den meisten Nährstoffen. Mit Langzeitforschung meine ich Studien, die zB. in einer 20jahre andauernden Studie seriös vergleichen, um wieviel Prozent die Entstehung bestimmter Krankheiten reduziert werden kann, wenn man z.B. statt 100% gleich 200% bestimmter Vitalstoffe zu sich nimmt.

Ich gebe Dir ein Beispiel: Es ist durch eine Blattgrün- Gemüse- und fruchtreiche Ernährung leicht möglich, 500% Vitamin-C Bedarf zu denken. Eine Frage an Dich: Denkst Du, dass der Körper davon 0,0 profitiert? Also quasi die DGE-Empfehlung ist pefekt und jedes Milligramm mehr ist totaler Quatsch? Ich denke nicht. Unsere Körper wurden im Laufe von Jahrtausenden durch die Evolution genau an unser Lebensumfeld angepasst. Es wäre unlogisch, wenn unsere Körper einfach gar nichts mit dem anfangen könnte, was wir durch bestimmte (früher natürliche) Ernährungsformen zuführen. Falls Du dem zustimmen würdest, bedeutet das also: Mehr ist vermutlich häufig besser. Und das wiederrum bedeutet die DGE-Empfehlung ist vermutlich das Minimum, was man erreichen sollte und weniger könnte sich über längere Zeiträume negativ auswirken.

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somebody
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Beitrag von somebody » 11. Jul 2018 10:34

Xanthippe hat geschrieben:Aber es ist doch so, dass die vorgeschlagenen Nährstoffziele einen gewissen Puffer beinhalten. Sodass die Mehrzahl der Menschen gar nicht die 100% erreichen müssen um ausreichend versorgt zu sein.
Xanthippe, so ist es.

Die Sicherheitsmargen sind jedoch leider uneinheitlich, so dass leider keine allgemeine Aussage im Sinne von x % der Referenzwerte müssen mindestens erreicht werden möglich ist.

Bzgl der Referenzwerte für einen Teil der Mikronährstoffe besteht darüber hinaus Diskussionsbedarf.

Die allgemeine Versorgungssituation gesunder durchschnittlicher VeganerInnen mit durchschnittlichen Mikronährstoffbedarfen ist mit Ausnahme weniger Mikronährstoffe durchaus angemessen, vorausgesetzt, sie berücksichtigen bei ihrer individuellen Ernährung möglichst alle veganen Basisnahrungsmittel in einigermaßen ausgewogenen Relationen & sie halten den Anteil von Fertigprodukten an ihrer Ernährung möglichst gering.

Als allgemeinen Anhaltspunkt für EinsteigerInnen finde ich das auch in dt Sprache zur Verfügung stehende Bilderbuch von Dr McDougall gut geeignet:
https://www.drmcdougall.com/health/educ ... pb/german/
Bzgl einiger dort gemachten Aussagen besteht jedoch auch Diskussionsbedarf.
Suche Signatur.

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