Diabetes 2 mit Ernährung therapieren

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human vegetable
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Diabetes 2 mit Ernährung therapieren

Beitrag von human vegetable » 9. Nov 2019 16:47

Ich bin verwirrt: Bzgl. Diabetesprävention und -management durch Ernährung scheint es zwei komplementäre Denkschulen zu geben:

1) Slow Carb/low carb: Um Blutzuckerspitzen zu vermeiden, werden nur "langsame" KH bzw. überhaupt weniger davon gegessen. Stattdessen (relativ gesehen) mehr Fett und Eiweiß.

2) High carb low fat: Paradoxerweise empfehlen einige plant based doctors (Barnard, Greger) die genau umgekehrte Vorgehensweise. Angeblich steige die Insulinresistenz mit höherem Nahrungsfettanteil stark an, und deswegen bliebe der befürchtete Blutzuckerpeak bei fettarmer high-carb Ernährung aus. Dazu legt Greger wie immer Studien vor (siehe vor allem die Diagramme am Ende des clips):


Und einen Artikel gibt's auch:
https://www.youtube.com/watch?v=Aw8hufhIDu0

Was meint ihr - funktioniert das beides (nur aus unterschiedlichen Gründen)? Oder geht es lediglich drum, ein paar kg abzunehmen, und was man dabei isst ist relativ egal?
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance - it is the illusion of knowledge." - Daniel J. Boorstin

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Sphinkter
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Beitrag von Sphinkter » 10. Nov 2019 19:00

Hallo HV,
Ich denke es geht um die Kalorien und den Fettabbau.
Aus der DiRECT-Studie („Diabetes Remission Clinical Trial“) weiß man, dass man Diabetes Typ 2 vorrangig mit Fettabbau therapieren kann.

Dabei zeigten extreme Formuladiäten mit rund 850 kcal, dass Diabetes Typ 2 in überschaubarer Zeit heilbar ist. Als Remission bzw. „Diabetes-Heilung“ hatte man einen Hämoglobin Hb A1c Wert von unter 6,5 % nach 12 Monaten ohne die Einnahme von Diabetes-Medikamenten definiert.

Die Diabetes-Remission war direkt mit dem Ausmaß der Gewichtsreduktion verbunden:
bis 10 kg Gewichtsverlust: 34 % Diabetes-Remission
bis 15 kg Gewichtsverlust: 57 % Diabetes-Remission
über 15 kg Gewichtsverlust: 86 % Diabetes-Remission


Würde man ein Medikament entwickeln, dass 86% der Patienten heilt, würde man wahrscheinlich mit Geld zugeschissen werden ;)

Was zeigen uns all die Daten?
Je mehr Körperfett reduziert wird, umso mehr Patienten erreichen eine Diabetes-Remission.
Sowohl bei Low Fat Vegan und bei LOGI wird ein Kaloriendefizit erreicht und Körperfett abgebaut. Die LOGI Gruppe erreichte schneller einen niedrigeren Nüchternblutzucker, was aber kein großes Geheimnis ist, da die Kohlenhydrate stark reduziert wurden. In der Low-Fat Ernährung wurden immerhin rund 250g Kohlenhydrate am Tag gefressen.
Aber auch hier nochmal den Hinweis, dass die fettarme Gruppe nur rund 1400 kcal am Tag gegessen hat. High Carb All You Can Eat Feste werden bei Patienten mit Diabetes Typ 2 (auch wenn sie fettarm sind) keine gute Strategie sein. Ich bin daher skeptisch, wenn John McDougall in seiner Starch Solution unbegrenzte Mengen an Reis, Kartoffel, Brot und Nudeln vorgibt, da nur das Fett in der Nahrung schädlich wäre.

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human vegetable
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Beitrag von human vegetable » 11. Nov 2019 15:53

Danke für den input, Sphinkter. Scheint also wirklich eher die Gewichtsabnahme als ein spezifischer Ernährungsstil zu sein.

Dennoch macht mich der offensichtliche Widerspruch der oben beschriebenen Methoden stutzig: Wenn es einen großen Unterschied auf die Insulinsensitivität machte, ob ich nun viel oder wenig Fett bei einer Mahlzeit aufnehme, dann wäre die gesamte Klassifikation von Lebensmitteln bzgl. GI doch praktisch wertlos?!

Z. B., Kartoffeln pur müssten einen niedrigeren GI haben als die gleiche Kartoffelmenge in Öl gebraten? Evtl. gleicht sich das wieder aus, wenn man energieäquivalente Mengen betrachtet: Da Öl sehr kalorienreich ist, würde man bei gleichem Energiegehalt eben wesentlich weniger Bratkartoffeln (in Gramm) als Pell- oder Salzkartoffeln (in Gramm) zu sich nehmen, und das bringt die glykämische Last dann doch runter statt rauf?

Trotzdem, es geht mir nicht in den Kopf, wie Greger & co Studien zitieren die prinzipiell behaupten, fast carbs sind kein Problem, solange kein Fett dazukommt, und der Mainstream gerade diese fast carbs für Diabetes 2 verantwortlich macht.

Aber du hast schon recht - wenn man reinhaut als gäbe es kein Morgen und dabei möglichst noch zunimmt, kann das für Diabetes nicht gut sein, egal ob low fat oder low carb.
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Sphinkter
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Beitrag von Sphinkter » 29. Dez 2019 10:21

Finde das Thema sehr spannend.
Aber ich habe das Gefühl, dass die Lowfat Ärzte mit ihrer Hypothese des Nahrungsfetts alleine da stehen.
Es wird ja immer wieder Barnards Studie herangezogen.
Aber man muss mal bedenken, dass die Gruppe angeblich 1366 kcal gegessen hat. Das ist schon eine harte Diät.
So gesehen sind die Erfolge in der Vegan Gruppe von Hb A1c von 8,0 auf 7,6 ein Rückgang um 0,4 in 74 Wochen, ein Witz.
Kann man ja gar nicht ernst nehmen, zumal auch weiterhin Diabetes Medikamente genommen wurden.
Die Vegangruppe hat mehr Abgenommen, daher wahrscheinlich auch der niedrige Hb A1c.
Bei Starch Solution habe ich zwei Kritiken gelesen, die mit der Ernährung ihren Blutzucker durch die Decke geschossen haben und das glaube ich gerne.
Bei Barnard wurden gerade mal 255g Kohlenhydrate gegessen. Für meine Verhältnisse wäre das schon eher Low Carb. Da das Gehirn schon knapp 200g Carbs benötigt, kann man hier wohl kaum von High Carb reden.

Greger untermauert den Aufbau einer Insulinresistenz zwar sehr Plausible, aber in der Praxis scheint eher das Bauchfett (und die Abgabe dessen in die Blutbahn) die Ursache zu sein, als das Nahrungsfett.
Dateianhänge
Screenshot_20191229-101014_Chrome.jpg

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Beitrag von Sphinkter » 29. Dez 2019 11:05

Nochmal zum Vergleich LOGI (3 Wochen)
Hämoglobin Hb A1c ist am Anfang 7,2 am Ende bei 6,9 = -0,3 (-4% Relativ).
Barnard hat in knapp 1,5 Jahren den Wert in der Vegan Gruppe von 8,0 auf 7,6 reduziert = -0,4% (-5% Relativ).
Gerechterweise muss man aber sagen, dass in KW 22 der Hb A1c von 8,0 auf 7,4 reduziert wurde = -0,6% (-7,5% Relativ), also besser als dann nach 74 Wochen. Ich schliesse drauf, dass die meisten geschummelt haben und wieder draufgespeckt haben.

LOGI hat aber nach 3 Wochen schon knapp den selben Erfolg wie Low Fat nach 74 Wochen 4% vs. 5%. Wichtig ist aber Fett abzubauen und wahrscheinlich wichtiger das Eingeweidefett. Leider sieht man bei Barnard nicht die Werte für KW 3 für einen direkten Vergleich.

Hier noch eine Keto Studie. Die in KW 24 -1,5% reduzierte (=17% Relativ).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/19099589/

Und noch eine Keto Studie, die Hb A1c von 7,5 auf 6,3 reduzierte in 16 Wochen (=16% Relativ).

Es kann daher etwas nicht mit Gregers Ausführungen, dass gesättigtes Fett die Ursache wäre, stimmen. Da die Keto Diäten effektiver waren, trotz gesättigter Fette.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1325029/

Greger ist einfach nur schlecht :down:

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human vegetable
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Beitrag von human vegetable » 29. Dez 2019 12:28

Das neue LOGI Buch kommt bald raus - wenn du weiter an LOGI interessiert bist, könnte das für dich sein. Allerdings würde ich dann erst mal auf Nicolai Worms website vorbeischauen - dort erklärt er die Unterschiede zwischen dem neuen Buch und dem Vorgänger "FlexiCarbs", und welche Zielgruppen er jeweils ansteuert.

Selbst habe ich mit hohem Blutzucker null Probleme - sondern mit zu niedrigem: Letztens habe ich mir morgens ca. 1 h nach dem Frühstück (high carb, high protein, low fat) Blut abnehmen lassen und der Blutzucker war bloß 40 mg/dl - akute Unterzuckerung! Ging vermutlich auf ein weiteres Selbstexperiment zurück, Nahrungsergänzung mit Alpha-Liponsäure. Hypoglykämie ist da oft zitierte Nebenwirkung. Habe es erstmal abgesetzt, und will es abends nochmal probieren - niedriger Blutzuckerspiegel über die Nacht könnte dem Schlaf guttun. Was meinen Blutzuckerspiegel morgens angeht, will ich selbst nochmal mit Fingerpikser nachmessen. Da ich nach dem Frühstück aber ohne große Hungerattacken bis zum Mittagessen 7 h später aushalte, sollte der immer noch i. O. sein.

Dennoch - interessantes Thema. Vielleicht führen mehrere Wege zum gleichen Ziel.
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