Corona-Impfung - ja oder nein?

Ernährung, Lebenswandel, Supplemente
Benutzeravatar
Murphy
die männliche Manifestation des Göttlichen
Beiträge: 19675
Registriert: 13.12.2010

Beitrag von Murphy » 11. Okt 2021 20:28

Respekt an die Herren Hansel, Kennedy u.a. für eure Geduld. Wie macht ihr das? Ich hätt nichtmal die Zeit zw. Arbeit und Leben.
Growth for the sake of growth is the ideology of the cancer cell. (Edward Abbey)
"Gibt es einen Thread zu...?"-Thread

Benutzeravatar
Palmesel
Beiträge: 214
Registriert: 03.08.2017

Beitrag von Palmesel » 11. Okt 2021 20:52

hansel hat geschrieben:
11. Okt 2021 20:14
Nicht gleich - aber vergleichbar.
Ja, man kann alles vergleichen. Diese beiden unterscheiden sich aber im imho wesentlichen Punkt: Klimagerechtigkeit ist ehrlich analysiert ein liberal-progressives Ideal, Impfpflicht ist hingegen aus jedem möglichen Betrachtungswinkel gesehen immer totalitär-konservativ.

hansel
Beiträge: 1154
Registriert: 29.09.2016

Beitrag von hansel » 11. Okt 2021 21:17

Palmesel hat geschrieben:
11. Okt 2021 20:52
hansel hat geschrieben:
11. Okt 2021 20:14
Nicht gleich - aber vergleichbar.
Ja, man kann alles vergleichen. Diese beiden unterscheiden sich aber im imho wesentlichen Punkt: Klimagerechtigkeit ist ehrlich analysiert ein liberal-progressives Ideal, Impfpflicht ist hingegen aus jedem möglichen Betrachtungswinkel gesehen immer totalitär-konservativ.
Also liegt der Unterschied in der Motivation, nicht in der Berechenbarkeit.
Und ja: Das forcierte Anbieten (nicht Pflicht!!!) ist konservativ im Sinn des Wortes:
Es BEWAHRT Gesundheit und Leben.

Allerdings NICHT totalitär, da auf parlamentarischen Weg entschieden, wie in unserer indirekten Demokratie gefordert.

Und schau mal auch hier rein:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... 2550061c9b

Benutzeravatar
Palmesel
Beiträge: 214
Registriert: 03.08.2017

Beitrag von Palmesel » 11. Okt 2021 21:48

In der Duden-Definition ist das Wort "totalitär" womöglich nicht passend, aber es ist das beste dafür, was ich meine: gewaltsam mit der Macht des Staates unterdrückend, freiheitliche Rechte des Einzelnen ignorierend bzw. negierend, ohne, dass diese einzelnen Rechte das vorgeblich verteidigte Gemeingut gefährdeten, folgend einer kapitalistischen Doktrin und getragen von hegemonial diktierter Propaganda. Vermeintliches Mehrheitsinteresse über die Rechte des Einzelnen gestellt, Unrecht als Kollateralschaden einrechnend, so, wie die Todesstrafe, die es ja auch in demokratischen Staaten geben kann. Oder gibt es für solche Phänomene ein besseres Wort, als "totalitär"? Dann gerne her damit.

hansel
Beiträge: 1154
Registriert: 29.09.2016

Beitrag von hansel » 12. Okt 2021 08:13

Hm,
ein Anarchosozialist bzw. - syndikalist?
Viel Spaß dabei, ein Land zu finden, wo das funktioniert...

Benutzeravatar
Palmesel
Beiträge: 214
Registriert: 03.08.2017

Beitrag von Palmesel » 12. Okt 2021 11:17

Vermutlich ist "totalitär" genau das geeignete Wort, nur, dass das Wort "Demokratie", wie der Duden es in diesem Kontext benutzt, nicht zu eng gefasst verstanden werden darf. Es passt, versteht man das Wort "Demokratie" in diesem Kontext nicht so, dass es auch wertbefreite Mehrheitsaktivitäten einschließt, mit Mobbing als reinster Form gelebter Demokratie, sondern vielmehr als das Ideal eines demokratischen Rechtsstaats. Dann können auch Handlungen eines sonst demokratischen Staates, wie der Bundesrepublik Deutschland, totalitär sein, und es reichte dann als Ausschlusskriterium nicht, dass eine Handlung ihren Weg auf formal legalen demokratischen Wegen genommen hat.

Benutzeravatar
Akayi
Akinator
Beiträge: 30318
Registriert: 09.02.2008

Beitrag von Akayi » 12. Okt 2021 12:40

hansel hat geschrieben:
12. Okt 2021 08:13
Hm,
ein Anarchosozialist bzw. - syndikalist?
Viel Spaß dabei, ein Land zu finden, wo das funktioniert...
Das funktioniert so nicht. Du musst die Vertreter deines Lagers schon als solche akzeptieren auch wenn ihr in der Frage anderer Meinung seid.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

Mr. Kennedy
Beiträge: 755
Registriert: 19.05.2015

Beitrag von Mr. Kennedy » 12. Okt 2021 13:09

Palmesel hat geschrieben:
11. Okt 2021 17:38
In Deinem Beispiel geht die Erkenntnis aus simpler Kombinatorik hervor. Die Daten bzw. die Erkenntnisse folge statistischer Erhebung sind hingegen immer fehlerbehaftet. Und aufgrund potenziell fehlerhafter Daten bzw. Erkenntnisse Menschen unter Zwang zu setzen, das halte ich nun mal für illegitim.
Na siehst du, jetzt sind wir doch mithilfe des Beispiels ein gutes Stück voran gekommen. Aus "Zahlen taugen nicht dazu, Menschen unter Zwang zu setzen" wurde "Erhebungsbedingt potentiell fehlerbehaftete Zahlen taugen nicht dazu, Menschen unter Zwang zu setzen." Damit kann man doch arbeiten. Jetzt wird unser Dilemma nämlich quantifizierbar, da du ja für dich offenbar eine Schwelle ausgemacht hast, bezüglich der Zuverlässigkeit erhobener Daten, ab der du ein unter-Zwang-Setzen prinzipiell gerechtfertigt fändest. Die nächste Frage wäre jetzt, ob du für dich reflektiert hast, wo diese Schwelle ist, wie klar muss die Datenlage und wie simpel der Sachverhalt sein, um der Öffentlichkeit eine Entscheidung aufzwingen zu dürfen?

Palmesel hat geschrieben:
11. Okt 2021 17:38
Mein Schweigen ist nicht betreten, sondern das dessen, der alles dazu gesagt hat, und Schulterzucken auf die Frage: "wie sollen wir es denn beweisen?" (wo etwas konzeptionell wahrscheinlich gar nicht beweisbar ist), keine unangemessene Reaktion.
Das ist eben dieser Sachverhalt, den ich ganz grundsätzlich anders sehe. Ich halte eine zuverlässige Risiko-Bewertung der Corona-Impfstoffe, auf deren Grundlage man auch allgemein gültige Empfehlungen aussprechen kann, nicht nur für absolut möglich, sondern sogar schon bereits für erfüllt. Deinen Standard für "Beweis" hierbei halte ich für nicht praktikabel und nicht nützlich. Die Anzahl an weltweit verabreichter Impfdosen in Relation zu den bisher erfassten Impfschäden und in Relation zu der Wahrscheinlichkeit eines schweren Krankheitsverlaufs infolge einer Infektion, belegen für meine Begriffe, dass der Nutzen das Risiko klar überwiegt. Es ist quasi ausgeschlossen, dass die Impfschaden-Meldesysteme der großen Industrienationen allesamt eine gefährliche und signifikant häufige gesundheitliche Komplikation in Folge der Impfung nicht erfasst haben. Wie schon erwähnt, hat man die Herzmuskelentzündungen bei Biontech trotz der geringen Inzidenz von 13 auf 1.000.000 Impfungen aus dem statistischen Rauschen rausfischen können. Wie wäre es zu erklären, dass uns da seit Monaten eine schwerwiegende Impfkomplikation vom Radar hüpft?

Palmesel hat geschrieben:
11. Okt 2021 17:38
Wie eine Impfpflicht nach meinen Vorstellungen zu gestalten sei... gar nicht. Da fehlt keine Eigenkonzeption. Meine Konzepte sich einfach unsere Rechtsprinzipien - dass das, was passiert, nicht Rechtens ist, habe ich mir ja nicht ausgedacht. Und dass unser Rechtsstaat auf einigen seiner vielen Augen blind ist, ist nicht ernsthaft bestreitbar. Und wenn eine Impfpflicht legitim wäre, dann hätten unsere Politiker ja gleich zu ihr stehen können. Haben sie aber nicht. Dreistfrech und ungerührt haben sie die Leute belogen, und alle wussten es vom ersten Dementi an. Das zeigt uns ziemlich deutlich, dass ich mit meinem Empfinden nicht falsch liege.
Es ging in unserem Diskurs ja nie konkret um die Ethik einer Impfpflicht an sich, sondern eigentlich war der Stein des Anstoßes, dass du die Äußerungen von Wissenschaftlern die den Corona-Impfstoffen eine positive Risiko/Nutzen-Bilanz bescheinigt haben, als unwissenschaftlich und deren persönliche Meinung bezeichnet hast. Dem habe ich widersprochen, denn diese sind objektiv korrekt und die Datenlage die zu dieser Bewertungen führen auch absolut robust genug.
Ich selbst bin auch kein Fan einer vom Staat verordneten Impfung, die im Zweifel unter Polizeigewalt durchgesetzt würde. Davon abgesehen will ich aber auch Ladeninhabern und Veranstaltern nicht die Freiheit nehmen, ungeimpfte Menschen von ihren Angeboten auszuschließen, wenn sie das als sinnvoll erachten.

Apropos, wenn du gegen Impfpflicht argumentieren möchtest, empfehle ich dir eine deontologische Herangehensweise. Momentan versuchst du es noch utilitaristisch, das ist eher nicht so erfolgsversprechend.

Benutzeravatar
Palmesel
Beiträge: 214
Registriert: 03.08.2017

Beitrag von Palmesel » 13. Okt 2021 06:58

Ein einfacher Sachverhalt bringt eine klare Datenlage hervor, einverstanden. Um verallgemeinerbar zu sein, müssen die implizierten Kausalitäten aber auf den Einzelfall übertragbar sein. Z.B.: wer fossile Rohstoffe verbrennt, setzt CO2 in die Atmosphäre frei, und befeuert damit unmittelbar die Klimakatastrophe, also kann man da ohne Probleme Zwang anwenden, um die Allgemeinheit zu schützen, ob der klaren, unmittelbaren Kausalität.

Wer ungeimpft ist, könnte möglicherweise infiziert werden - und da hört es schon auf, denn wer nicht infiziert ist, von dem geht keine Gefahr für die Allgemeinheit aus, und jedes Legititmationspotenzial für Zwang ist schon verpufft. Über eine große Fallmenge erhobene, statistische Zahlen lassen sich auf den Einzelfall nicht dahingehend übertragen, dass eine auch nur bedingte Kausalität aus ihnen geschlossen werden könnte. Der Russisch-Roulette-Spieler könnte aus irgendeinem merkwürdigen Grund und entgegen jeder allgemeinen Erfahrung die Gewohnheit pflegen, die Kanone nicht gegen seinen Schädel, sondern gegen den Boden zu richten, und schon hat die ganze schöne kombinatorische Wahrheit über das Verhältnis von Überlebenswahrscheinlichkeit zu Trommel-Ladung ihre Aussagekraft für seinen Fall verloren.

Es gibt sehr starke Indizien, dass, jedenfalls volkswirtschaftlich gesehen, Impfnutzen gegenüber Impfschaden überwiegt - okay. Und dass Medizin starke Indizien schon reichen, um von belegter Wahrheit auszugehen, während Mathematik sich strengere Bedingungen für so einen Status auferlegt, auch okay - unterschiedliche Wissenschaften haben eben unterschiedliche Rahmen. Ich erinnere mich nicht, die Äußerungen von Medizinern zu deren Einschätzung des Nutzen-Risiko-Verhältnisses als "unwissenschaftlich" bezeichnet zu haben. Ja, es ist aus meiner Sicht ein Glaube (was imo gewichtiger ist, als nur eine Meinung, btw) - spätestens, wenn man die Zahlen aus dem allgemeinen Kontext nimmt und ohne Kenntnis des Einzelnen in eine individuell-persönliche Einschätzung überführt.

Impfschäden sind, wie Nadeln im Heuhaufen. Es spielt keine Rolle, wie viele wie große Heuhaufen es gibt, um die Annahme zurückzuweisen, man hätte alle Arten von Nadeln gefunden, ganz gleich, wie viele Menschen welche bei sich fanden. Und wer sich mit dem Hintern in einen hineinfallen lässt, kann sich pieksen. Es ist okay, wenn jemand sich dagegen entscheidet, weil er Nadeln fürchtet. Angst vor Impfschäden mag man als irrational ansehen, aber Menschen sind nun mal irrational. Mein Schwiegervater war Dekan hier an der Uniklinik, ein hochgebildeter Experte. Und er trat vehement dafür ein, dass es irrational sei, Angst vor Unfällen in Atomkraftwerken zu haben. Er selbst benutzte kategorisch keine Wärmflaschen, weil er deren Abdichttechnik für unausgereift hielt. Irrationalität ist nicht effizient quantifizierbar. Ich halte das Risiko von Wärmflaschen für kalkulierbar, aber ich hätte seinen Wunsch, keine zu benutzen, immer respektiert.

Naja, das ist ja aber alles müßig. Die Impfpflicht ist da. Noch bin ich persönlich privilegiert genug, mich ihr zu entziehen; das ändert aber ihre faktische Existenz nicht. 2G ist de facto Impfpflicht, und 3G ohne freie Tests ist de facto 2G, nur von ganz wenigen, gut situierten Ausnahmen abgesehen. Ausschluss vom gesellschaftlichen Leben als Konsequenz für die, die sich der Impfpflicht "verweigern", als "freiwillige" Option hinzustellen und mit dem Argument die Impfpflicht zu bestreiten, repräsentiert das Maß an Schlüssigkeit und Wahrhaftigkeit eines Impfpflichtbefürworters.

Was man als so jemand dem Vater eines Kindes sagt, das von der Schweinegrippeimpfung, die er ihm geben zu lassen entschied, Narkolepsie bekam, hat mir immer noch niemand verraten. Vielleicht: "mehr Glück beim nächsten Mal"?

hansel
Beiträge: 1154
Registriert: 29.09.2016

Beitrag von hansel » 13. Okt 2021 09:06

@Palmelse:
"Es gibt sehr starke Indizien, dass, jedenfalls volkswirtschaftlich gesehen, Impfnutzen gegenüber Impfschaden überwiegt - okay. Und dass Medizin starke Indizien schon reichen, um von belegter Wahrheit auszugehen, während Mathematik sich strengere Bedingungen für so einen Status auferlegt, auch okay - unterschiedliche Wissenschaften haben eben unterschiedliche Rahmen."

Auch weiterhin bezeichnest du Stochastik und Mathematik als unterschiedliche Wissenschaften.
Wobei die Stochastik bei dir offenbar eine (geringere) Nebenrolle spielt.
Was ich aus deinem Erguss bestätigen kann:
Der Mensch ist irrational.
Das gilt aber ganz besonders für Impfgegner und in diesem Fall für dich.
Und deine irrationale Gründe, eine Impfung abzulehnen kann ich gut akzeptieren.
Aber du versuchst weiterhin, dies als rational zu verkaufen.
Und das ist das eigentliche Problem.

Antworten