Corona-Impfung - ja oder nein?

Ernährung, Lebenswandel, Supplemente
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Akayi
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Beitrag von Akayi » 8. Sep 2021 20:18

Es mag an meiner mathematischen Unbegabung liegen aber ist: (1 - dem relativen Risiko) * 100 dasselbe wie in deiner Rechnung? @Hansel (und @Palmesel)? Das hatte ich bei meiner Überlegung zu Grunde gelegt.

@Palmesel, ich meine die rechte Ecke. Er wird in den Kommentaren zu seinem Video z.B. von "AFDTim" oder so mit den rechten Wortführern wie Wodarg verglichen und liked diese Vergleiche.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Palmesel
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Beitrag von Palmesel » 8. Sep 2021 20:54

hansel hat geschrieben:
8. Sep 2021 19:04
Falls Fehler in meiner Rechnung sind, bitte ich dies zu entschuldigen.
Bin ja kein Mathematiklehrer.
Wodargs Zahlen kenn ich nicht, aber die Rechnung kann ich schon bestätigen.

Irgendwie sind wir hier mit unterschiedlichen Zahlen unterwegs - 169 zu 9 im einen und 162 zu 8 im anderen Fall. Da weiß ich nicht genau, ob wir dasselbe rechnen.

Ich denke aber, letztlich führt vor allem anderen das Grundproblem der Interpretation statistischer Erhebungen zur Verwirrung. Der Punkt ist ja: diese Schutzwirkung ist die Schutzwirkung relativ zu den Infektionen, die nach Abzug einer ggf. bestehenden Wirkung aller eventuellen anderen Schutzmaßnahmen noch verbleiben. Über die Senkung der absoluten Infektionswahrscheinlichkeit hat diese Zahl also keine Aussagekraft.

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Beitrag von Palmesel » 8. Sep 2021 20:56

Akayi hat geschrieben:
8. Sep 2021 20:18
@Palmesel, ich meine die rechte Ecke. Er wird in den Kommentaren zu seinem Video z.B. von "AFDTim" oder so mit den rechten Wortführern wie Wodarg verglichen und liked diese Vergleiche.
Von bösen Buben zitiert oder gelobt zu werden allein macht aber einen Menschen noch nicht selbst zu einem bösen Buben.
EDIT: hab ungenau gelesen - klar, wer böse Buben liked, der wirkt erstmal schon suspekt. Nun könnte es aber sein, dass er einfach selbst unvoreingenommen sein möchte, oder mit AfD einfach kein Problem hat. Auch ich hab einen Kollegen von der AfD, der ein prima Kerl ist. Er hat nur einige Sichtweisen, die ich nicht teile, und mit ihm auch nicht wirklich diskutieren kann - von der Ernährung ganz abgesehen.

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Beitrag von Akayi » 8. Sep 2021 21:34

@Palmesel, das erste Zahlenpaar ist nach der ersten und das zweite nach der zweiten Impfung.

Problematischer finde ich dass er den Vergleich nicht problematisch zu finden scheint.
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Beitrag von Palmesel » 8. Sep 2021 22:08

Akayi hat geschrieben:
8. Sep 2021 21:34
Problematischer finde ich dass er den Vergleich nicht problematisch zu finden scheint.
Kann ich nachvollziehen: von Wodark halte auch ich nun, soweit ich mir da überhaupt ein Bild erlauben kann, mit Blick auf den Anschein wissenschaftlicher Glaubwürdigkeit, nicht allzuviel. Andererseits wäre Gruppensuchen, dessen Ausdruck dies Like auch sein könnte, in einer derart polarisierenden Welt, wie wir sie gerade haben, ja doch menschlich sehr verständlich.

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Beitrag von hansel » 9. Sep 2021 06:28

Palmesel hat geschrieben:
8. Sep 2021 20:54

Irgendwie sind wir hier mit unterschiedlichen Zahlen unterwegs - 169 zu 9 im einen und 162 zu 8 im anderen Fall. Da weiß ich nicht genau, ob wir dasselbe rechnen.
Es geht nicht darum, ob Wodarg und/oder Erbsenzähler falsch rechnen, sondern dass besonders Wodarg für "seine" Impfstoff Wirksamkeit eine falsche Formel wählte.
Ob 169 zu 9 oder 162 zu 8 macht doch in der Größenordnung nichts aus.
Aber 95% (Biontech) gegen unter 1% (Wodarg und Erbsenzähler) schon:
Biontec/Pfizer, die Hersteller des mRNA-Impfstoffs, gaben die Wirksamkeit ihres Impfstoffs mit etwa 95% an. Und das geht so:
In der Test-Phase III bekamen 17.411 Probanden den Impfstoff.
8 von ihnen erkrankten trotzdem an Covid19.

17.511 Probanden bekamen ein Placebo. 162 von ihnen erkrankten an Covid19.

Von den insgesamt 170 Erkrankten waren also knapp 5% geimpft und ca. 95% nicht geimpft.

Denkfehler bei den Querdenkern: Sie rechnen nun vor: 162 Erkrankte Placeboempfänger minus 8 Erkrankte Impfstoff-Empfänger seien 154 durch die Impfung geschützte. Das beziehen sie auf die GESAMTZAHL der Teinmehmer und schließen daraus, dass ja nur weniger als 1 Prozent durch die Impfung geschützt seien.
Diese Berechnung der Wirksamkeit ist aber unzulässig. Die gültige Formel (die seit über 100 Jahren weltweit so verwendet wird), habe ich in meinem letzten Beitrag angegeben.

Am besten veranschaulicht man den Fehlschluss durch ein Beispiel: Nehmen wir 35.000 Häuser, etwa die Hälfte ist durch verbesserten Brandschutz geschützt. In den Häusern mit verbesserten Brandschutz bricht innerhalb einer gewissen Zeitspanne 8 mal ein Feuer aus. In den Häusern ohne den verbesserten Brandschutz dagegen 162 mal. Kein Mensch würde daraus folgern, dass der Brandschutz unnötig sei, weil er ja nur in weniger als 1% der 35.000 Häuser Brände verhindert habe. Wodarg aber rechnete so.
Sondern: Bei den 170 Bränden hatten also etwa 5% der brennenden Häuser (8 Häuser) den verbesserten Brandschutz, 95% der brennenden Häuser (162 Häuser) nicht.
Dieser rel. große Anteil der Häuser hätte also durch einen verbesserten Schutz gerettet werden können. Und selbst wenn es nur 50% wären, würde sich das lohnen, um einen Totalverlust zu vermeiden.
(Falls sich jemand daran stößt, dass ich mal 35.000, mal 43.000 Studienteilnehmer erwähnte:
Das erste war ein Zwischenergebnis, das aber weitestgehend von den späteren Ergebnissen gestützt wurde).

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Beitrag von Akayi » 9. Sep 2021 09:16

@Hansel, kannst du kurz noch was zu meiner Formel sagen? Ist das dieselbe oder wo liegt der Unterschied?
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Beitrag von hansel » 9. Sep 2021 10:01

Ich kann deine Formel nicht ganz entschlüsseln, aber sie scheint die gleiche zu sein:

Die Impfstoffwirksamkeit lässt sich berechnen als das Verhältnis der Erkrankungsquoten bei Geimpften zu der bei Nichtgeimpften:

Wenn (wie bei den Studien) die Zahl der Probanden in den Gruppen (fast) gleich sind, braucht man sie auch nicht auf Inzidenzen runter zu rechnen, die Unterschiede zu der nackten Zahl der Probanden sind zu vernachlässigen.
Außerhalb von Studien muss natürlich mit Inzidenzen gerechnet werde. (= bezogen auf eine vergleichbare Bevölkerungszahl)
Also:
(Erkrankte in der Placebogruppe - Erkrankte in der
Verumgruppe) geteilt durch die Erkrankten in der Placebogruppe (in Prozenten ausgedrückt)
Ergibt
(162 - 8) / 162 x100%
ergibt 95,06 %

Bei den wohl etwas später in der Studie erhobenen Zahlen von 169 und 9 würden knapp 95% herauskommen -
was die Rechnung bestätigt.

Es ist absolut unzulässig für die Wirksamkeit, sich auf die Gesamtzahl der Probanden zu beziehen (wie es Wodarg und wohl auch der Erbsenzähler machten). Solche Rechnungen sind nur gebräuchlich, wenn es um die Kosten/Nutzen-Relation geht. Und hier würde dann die Inzidenz in der Bevölkerung eine Rolle spielen: Impfungen "lohnen" weniger, wenn sich sowieso nur ein Bruchteil der Bevölkerung infizieren würde.

Noch etwas ist mir aufgefallen, finde es jetzt aber nicht (und ich mag mir nicht noch mal dieses Filmchen anhören)
Irgendwo bildet er bei stark mit Ausreißen versehenen unterschiedlichen Daten den Durchschnittswert, wo er den Medianwert bilden müsste. Das ist für Statistiker ein NoGo und erzeugt krasse Fehleinschätzungen. Das ist ja schon betrügerisch.
Zuletzt geändert von hansel am 9. Sep 2021 12:46, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von Palmesel » 9. Sep 2021 15:07

hansel hat geschrieben:
9. Sep 2021 06:28
...Diese Berechnung der Wirksamkeit ist aber unzulässig. Die gültige Formel (die seit über 100 Jahren weltweit so verwendet wird), habe ich in meinem letzten Beitrag angegeben....
Danke für die nochmalige Erklärung. So hatte ich es auch verstanden, und das meinte ich mit "kann ich bestätigen". Die Formel ist ja auch gängig und auf eine Art ja auch die plausibelste, die man aus solchen Daten ziehen kann.

Die Fehlinterpretation dieser 95% als "von 100 Geimpften kriegen nur 5 Corona, ohne Impfung hätten sie alle Corona bekommen" ist ja aber auch durchaus nachvollziehbar, wenn man so eine Zahl ohne Kontext hört. Sich eine Wirkung der Irreführung, die Zahlen ohne Hintergrund hervorrufen können, zunutze zu machen, das ist imo der Vorwurf dieses Herrn, und der Einwand, dass seine eigenen Zahleninterpretationen durchaus ebenso irreführend ankommen können, ganz berechtigt, soweit ich das sehe.

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Beitrag von Rüsselkäfer » 10. Sep 2021 10:46

Mittelfristig wird jeder Kontakt mit dem Virus haben, die Frage ist nur, ob man seinem Immunsystem einen Vorsprung gibt oder nicht.
Hail Seitan!

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