Corona-Impfung - ja oder nein?

[Mr. Kennedy]

@Mr. Kennedy: "Ohne gesellschaftlichen Diskurs" meinte, dass die einzelnen Novellen nicht in medial forcierter gesellschaftlicher Wahrnehmung geschahen und es folglich kein Begreifen und keine Darlegung der Tragweite dieser Novellen in Medien und breiter Gesellschaft gab - schnell durchgewunken eben. Die Annahme, mein Bedauern dieses Umstandes implizierte die Erwartung, dass ein Diskurs zu einem Konsens käme, ist ein heftiger Fehlschluss. Gesellschaftlicher Diskurs führt nur seltenst zu Konsens, meistens zu Entscheidungen im Sinne der Mehrheit oder gelegentlich auch zu Entscheidungen der Politik gegen die Mehrheit. Und er hat auch oftmals nur begrenzte Zeitfenster zur Entfaltung.

Eine Tsunami-Warnung mit wenigen Stunden Warnzeit gäbe den Zeitrahmen für solchen gesellschaftlichen Diskurs nicht her. Ein Gesetz, das sowieso den Abgeordneten vorgetragen und erklärt werden muss, könnte immer medial gleichermaßen ausgebreitet werden. Daher: kein geeigneter Vergleich.

Ich weiß ja nicht wo du warst im Frühling 2020 aber ich erinnere mich an non-stop, rund-um-die-Uhr medial forcierter gesellschaftlicher Wahrnehmung aller Pandemie-Entwicklungen und Maßnahmen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir hier in der gleichen Situation sind, wie wir auch schon bei deinem erträumten "Beweis" für die Häufigkeit von Impfschäden waren, insofern als dass du keine konkrete Vorstellung davon hast, wie denn dieser Diskurs und die medial forcierte gesellschaftliche Wahrnehmung hätten aussehen sollen, so dass du die Zusätze zum IfSG akzeptiert hättest. Alles was du dazu zu sagen hast, ist, dass es so wie es war nicht recht war und eben "schnell durchgewunken". Wie man es hätte "besser" machen können? Wie hätte man Einsprüche und Gegenstimmen zu den Grundrechtsbeschränkungen so zu Wort kommen lassen, dass sich alle basisdemokratisch involviert gefühlt hätten? Wie hätte man diese Gegenstimmen substantiell behandelt, wie hätte man ein Fazit bzw. Kompromiss gezogen, und wer hätte das getan, so dass sich keiner übergangen und ungehört fühlt? - Weiß nicht. I know it, when I see it.

Zudem gebe ich zu bedenken, dass ein Virus, dessen Wirtszahl sich bei ungebremster Ausbreitung alle 5 Tage etwa verdreifacht, einem nicht unbedingt so viel Zeit für einen umfangreichen gesellschaftlichen Diskurs gibt, der alle oben gelisteten Boxen checkt.

Ja, sicher würde man den Revolver mit nur einer Patrone wählen. Und damit wäre der Ausgang des Spiels immer noch völlig ungewiss, und das genau ist ja mein Punkt. Dass stochastische Verteilungen Realitäten abbilden würden, sagte ich selbst. Der Ausdruck heuchlerisch erscheint mir in diesem Kontext völlig deplatziert: was soll denn die Wahrheit sein, über die meine Ausführungen hinwegtäuschen sollten, oder die mit ihnen nicht vereinbar sei? Jetzt bin ich aber gespannt.

Ich sage, dein Satz "Long story short: (Statistische) Zahlen taugen nicht als Gründe, andere Menschen unter Zwang zu setzen." ist unreflektierter Nonsens, den du selbst nicht durchdacht hast und hinter dem du selbst nicht stehst. Ich wage einmal zu behaupten, um noch einmal zu dem Beispiel des russisch Roulette zurückzukehren, dass wenn deine Familienangehörigen oder Freunde zu dem Spiel gezwungen würden, du vermutlich nicht tatenlos daneben stündest, während sie zum Revolver mit den 5 geladenen Patronen griffen. Eher würdest du vermutlich jedes dir zur Verfügung stehende Mittel nutzen, um sie zum Griff an den anderen Revolver zu bringen, in letzter Instanz sehr wahrscheinlich auch physischen Zwang, sofern es dir erlaubt wäre, beispielsweise selbst herbeizueilen und ihren Arm zu packen und zu führen.

Und um bei dem Beispiel zu bleiben: Nehmen wir an (aus irgendeinem hypothetischen und absurden Grund), wäre die komplette Menschheit gezwungen dieses Spiel zu spielen. Würdest du tatsächlich gegen einen von der Politik implementierten Prozess aufbegehren, der jeden Teilnehmer zum Griff an den Revolver mit einer Patrone zwingt?
Würdest du es nicht im Gegenteil für ethisch vollkommen verantwortungslos erachten, wenn vielen (hier jetzt hypothetischen) Personen, deren mathematische Grundbildung und Zahlenverständnis so lückenhaft ist, dass sie nicht in der Lage wären auf rationaler Basis zu wählen und die zudem mit Falschinformation darüber beschallt wurden, dass der Revolver mit nur einer Patrone einen von Bill Gates getrackten Computerchip implantiert, wenn diesen Menschen bei ihrer Wahl komplett freie Hand gelassen würde?
Würdest du wirklich daneben stehen und sagen "Und auch andersherum wäre der Ausgang des Spiels immer noch völlig ungewiss, und das genau ist ja mein Punkt. Zahlen taugen nicht als Gründe, andere Menschen unter Zwang zu setzen."?

[hansel]

... wusstest ihr, dass der Geimpfte zwei Wochen nach der "vollständigen" Impfung als ungeimpft gilt? Natürlich nur, solange man keine Corona-Symptome zeigt und keine aktuelle Infektion nachgewiesen wurde....

Und jetzt vergleichen wir mal mit dem Originaltext (Hier vom Rundfunk Nordbayern):
https://www.nordbayern.de/politik/coron ... 1.11044657

"Ab dem 15. Tag nach der letzten nötigen Impfung gegen Corona (mit einem oder mehreren der vom Paul-Ehrlich-Institut genannten Impfstoffe) gilt man als vollständig geimpft , solange man keine Corona-Symptome zeigt und keine aktuelle Infektion nachgewiesen wurde."

-Unterstreichungen durch mich.
Fazit: Ersetze" geimpft" gegen "ungeimpft" und schon schaffst du durch eine krasse Lüge Verwirrung.

Hier wird das Schwurbeln schon kriminell.

@momo: Bist du zu faul oder zu dumm, diese deine Behauptungen zu überprüfen?
Oder bist du schon kriminell?
Deine absurde Verdrehung eines Links aus Norwegen am 22.Sept. passt da sehr gut rein.

[Lovis]

Sorry, falls das hier schon erwähnt wurde (ich hab nicht alles gelesen ):

Auffrischung mit mRNA-Impfstoff nach Johnson&Johnson-Impfung wird empfohlen:

https://www.rnd.de/gesundheit/impfschut ... LKR6I.html

[Palmesel]

@hansel: Wenn jemand in einem Diskurs dazu greifen muss, dem Opponenten Aussagen unterzuschieben, die nicht dessen sind, sagt das einiges über die Balance in der Evidenz der Positionen. Deshalb danke dafür.

Welchen Wert eine Legitimität in den Augen einer Mehrheit hat, ist jedem Tierrechtler bestens präsent: absolut ganz und gar keinen nämlich.

Ja, und dann kommen die persönlichen Beleidigungen wieder. Die Seite, die sie benutzt, ist natürlich im Vorteil, insbesondere, wenn sie für die und von der Position herab spricht, auf der sich die dominierende Gewalt befindet, ob Mob, Regime, oder auch ein sonst-Rechtsstaat im Ausnahmezustand. Denn es gibt keine angemessene Erwiderung. "Covidiot" als Titel für Menschen, die kritiklos gegen das hegemoniale Narrativ sind, lenkbar, empfänglich und multiplikativ für negative Emotionen, die sich gegen alle richten, die nicht genauso meinend sind, wie sie selbst, lehne ich ab, weil er auf "Idiot" basiert, was kein wertschätzender Begriff ist. Doch ich verstehe gut, warum Menschen den Begriff benutzen. "Schwurbler" und "Covidiot" sind die Pendants auf den verschiedenen Seiten - man kann für sich entscheiden, ob man ein Mensch sein will, der andere so anredet. Ich habe mich dagegen entschieden.


@Mr. Kennedy: Danke für Deine Beleg meiner Position, denn offensichtlich sind das dritte und vierte "Gesetz zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite" an Dir vorbeigegangen.

Der Unterschied zwischen Stochastik und Statistik liegt im Wesentlichen darin, wie man Erkenntnisse gewinnt. Im ersteren Fall geschieht es durch Kombinatorik und Abstraktion der resultierenden Verteilungsstrukturen. Im zweiten Fall wird unter Benutzung der Erkenntnisse der Stochastik versucht, aus großen Datenmengen auf Gesetzmäßigkeiten zu schließen, z.B. auf die Parameter angenommener statistischer Funktionen, und die Schranken für die dabei entstehenden Abweichungen zu bestimmen. Dein Beispiel betrifft also keinen statistischen Sachverhalt und daher auch nicht meinen Standpunkt. Und nebenbei bemerkt: in seiner Plakativität und Realitätsvergleichbarkeit ploppt bei mir sofort das Veganer-und-Schwein-auf-einsamer-Insel-Dilemma auf.


@Momo: vielen Dank für die Links - bin noch nicht zum Anschauen gekommen, aber nach kurzem Blick freue ich mich darauf, mir die Inhalte in Ruhe anzuschauen.

[hansel]

Welchen Wert eine Legitimität in den Augen einer Mehrheit hat, ist jedem Tierrechtler bestens präsent: absolut ganz und gar keinen nämlich.

Legitimität beruht auf persönlichen (moralischen) Ansichten und ist damit vom Prinzip her subjektiv.
Legalität beruht auf Übereinkunft und ist - solange durch freie Entscheidung der Bürger bzw. in einer parlamentarischen Demokratie durch Abgeordnete - gebildet, zwar auch subjektiv, aber zum Funktionieren einer Gemeinschaft besser geeignet als das individuell geprägte Legitimitätsprinzip. Letzteres kann lediglich in einen allgemeinen Diskurs eingebracht werden.
Der aber akut im Bereich der Seuchenvermeidung und Bekämpfung eher schädlich wäre.

Das ist der alte Gegensatz einer problematischen Unterwerfung der Gesetzlichkeit unter die individuelle Moralität, wenn der mit dem „Recht der Subjektivität“ ausgestattete freie Wille seinen Überzeugungen folgt und mit der bereits vorhandenen sozialen Ordnung kollidiert, auch wenn er dabei der Meinung ist, das „allgemeine Gute“ zu bewirken.
Und deshalb hat das Bundesverfassungsgericht die Wesentlichkeitstheorie entwickelt, die besagt, dass im Bereich der untergesetzlichen Normsetzung wesentliche Fragen der Grundrechtsausübung und -eingriffe durch das Parlament selbst geregelt werden müssen und dürfen. Damit sind notwendige Grundrechtseingriffe der Exekutive entzogen und kommen nur der Legislative zu.
= Parlamentsvorbehalt.
Entsprechend hat das Parlament am 18.11.2020 den § 28a des Infektionsschutzgesetzes beschlossen.
Es ist also alles legal und legitim.
Und das ist gut so.
(Enthält Passagen aus Wikipedia)

Wer etwas mehr lesen will:
https://www.tagesspiegel.de/politik/rec ... 07956.html

[Mr. Kennedy]

@Mr. Kennedy: Danke für Deine Beleg meiner Position, denn offensichtlich sind das dritte und vierte "Gesetz zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite" an Dir vorbeigegangen.

Nochmal, (und das werde ich jetzt so lange wiederholen, bis ich ein Statement dazu bekomme): Wie stellst du dir das vor? Wie hat dieser öffentliche Diskurs stattzufinden? Was ist hier in dem Fall ein Diskurs, der gut genug ist?
Auch das dritte und vierte Bevölkerungsschutzgesetz wurden im Bundestag diskutiert und medial aufgearbeitet, dazu kannst du googlen, es sind alle Infos da. Wie willst du ändern, dass die Bürger im Laufe der Pandemie weniger und weniger Interesse gezeigt haben? Willst du die Leute etwa dazu zwingen, die Infos zu konsumieren, sich eine Meinung zu bilden und am Diskurs teilzunehmen?
Das ist einer der Hauptgründe, weshalb ich deine Meinung nicht respektieren kann, da sie so komplett frei von Eigenkonzeptionen ist. Du deutest immer nur auf den Status quo und sagst: "So nicht!" und hast dabei aber noch nicht mal eine konkrete Vorstellung irgendeiner Alternative. Ich frage hier ja bewusst nicht nach Prozessen/Logistik zur Umsetzung deiner Vorstellungen, sondern nur was du dir wünschen würdest, erstmal ohne ein Konzept zur Umsetzung, erstmal einfach nur "Was will ich sehen? Welche Daten? Von wem? Wer soll zu Wort kommen? Woran erkennen wir, wann wir am Ziel sind?
Wenn man für gewöhnlich einen Sachverhalt bewertet, vergleicht man den Ist-Zustand mit dem Soll-Zustand und weist anhand dieses Vergleichs auf die Diskrepanzen hin. Du hast aber keine Vorstellung vom Soll-Zustand, wenn ich dich frage was für Daten und Studien du bezüglich Impfschäden gerne erhoben gesehen hättest, kommt Schulterzucken. Frage ich dich, wie du dir demokratisch gesunden und inklusiven Diskurs über die IfSG-Novellen vorstellst, kommt betretenes Schweigen.

"I know it, when I see it."

. Dein Beispiel betrifft also keinen statistischen Sachverhalt und daher auch nicht meinen Standpunkt.

Okay, DAS musst du mir jetzt aber nochmal genauer erläutern. Wieso zur Hölle betrifft mein Beispiel keinen statistischen Sachverhalt? Die beiden Entscheidungsmöglichkeiten sind ganz grundsätzlich zufallsbasierte Ereignisse und können daher stochastisch beschrieben werden. Was hindert mich jetzt daran, die Resultate des russisch Roulette alle zu erfassen, statistisch auszuwerten und zu untersuchen, ob es eine Korrelation von Opferanzahl und Beladung der Revolvertrommel gibt und falls ja, ob diese Abhängigkeit linear, logarithmisch, etc. ist? Klar, die Auswertung ist trivial und die Zusammenhänge liegen auf der Hand, aber dennoch ist es ein statistischer Sachverhalt. Zu berechnen was 2 + 2 ist, ist auch Mathematik.

Und nebenbei bemerkt: in seiner Plakativität und Realitätsvergleichbarkeit ploppt bei mir sofort das Veganer-und-Schwein-auf-einsamer-Insel-Dilemma auf.

Nebenbei bemerkt sind Plakativität und Realitätsferne vollkommen legitim wenn man ein Gedankenexperiment bemüht. Es dient ja eben dazu, eine These im Kern auf die Probe zu stellen. Ein robustes, moralisches Prinzip lässt sich auch auf absurde Szenarien anwenden, so dass eine Antwort gefunden werden kann. Das "Dilemma" vom Veganer und dem Schwein auf einer einsamen Insel ist ja nicht deshalb dumm, weil es uns als Veganer aufs argumentative Glatteis führt, sondern weil es das Gegenteil davon tut. Als Antwort genügt ja eigentlich schon, die Veganismus-Definition von Donald Watson zu zitieren und schon hat man seine Antwort, eben weil die Grundthese solide durchdacht ist, im Gegensatz zu deinem lapidar dahergesagten "Zahlen taugen nicht als Gründe, andere Menschen unter Zwang zu setzen." Das fällt ja schon beim ersten halbherzig aus dem Ärmel geschüttelten Szenario in sich zusammen wie ein Kartenhaus.

[Palmesel]

Was in den DIskurs gerät, oder nicht, folgt nur in zweiter Instanz dem Interesse der Menschen. In erster Instanz sind es die Medien, die Dinge auf den Tisch bringen oder es eben lassen. Das ist bei der Berichterstattung über Demos ebenso, wie bei der kritischen Aufbereitung von Gesetzesvorlagen. Der Diskurs bzw. sein Ausbleiben sind medial gesteuert und gelenkt, und das ist hier kritikwürdig. Was daran sich Dir verschließt, kann ich nicht nachvollziehen. Mein Schweigen ist nicht betreten, sondern das dessen, der alles dazu gesagt hat, und Schulterzucken auf die Frage: "wie sollen wir es denn beweisen?" (wo etwas konzeptionell wahrscheinlich gar nicht beweisbar ist), keine unangemessene Reaktion.

2+2 ist Mathematik im weitesten Sinne - eigentlich ist es Rechnen und kann auf Basis von Abzählen oder Messen bestimmt werden, während Wesen der Mathematik Erkenntnis aus Abstraktion und Beweis ist, imho, doch das nur btw. In Deinem Beispiel geht die Erkenntnis aus simpler Kombinatorik hervor. Die Daten bzw. die Erkenntnisse folge statistischer Erhebung sind hingegen immer fehlerbehaftet. Und aufgrund potenziell fehlerhafter Daten bzw. Erkenntnisse Menschen unter Zwang zu setzen, das halte ich nun mal für illegitim.
Du siehst eine Inkonsistenz, aber diese Sicht folgt, wie ich es sehe, aus fehlender fachlicher Trennschärfe. Was ja kein Makel wäre, denn es ist ja nur meine Aussage, die fachlich zu durchdringen niemand von Dir verlangte. Und dies führt auf die Frage nach Deiner Motivation - mir scheint sehr, Dir geht es nicht darum, meine Aussage zu verstehen, sondern darum, meinen Sichtweisen, aber mehr noch mir in Person, einen Mangel an Respektwürdigkeit nachzuweisen. Hältst Du das für ausgeschlossen? Was hieltest Du von solchem Motiv?

Wie eine Impfpflicht nach meinen Vorstellungen zu gestalten sei... gar nicht. Da fehlt keine Eigenkonzeption. Meine Konzepte sich einfach unsere Rechtsprinzipien - dass das, was passiert, nicht Rechtens ist, habe ich mir ja nicht ausgedacht. Und dass unser Rechtsstaat auf einigen seiner vielen Augen blind ist, ist nicht ernsthaft bestreitbar. Und wenn eine Impfpflicht legitim wäre, dann hätten unsere Politiker ja gleich zu ihr stehen können. Haben sie aber nicht. Dreistfrech und ungerührt haben sie die Leute belogen, und alle wussten es vom ersten Dementi an. Das zeigt uns ziemlich deutlich, dass ich mit meinem Empfinden nicht falsch liege.

[hansel]

Für dein Empfinden können wir nichts...

Jetzt sind also die Medien schuld, jene geheimnisvollen Mächte, die die Meinung der Menschen lenken...
Und du sprichst immer von geplanter oder schon vorhandener Impfpflicht, die ich allerdings in D zur Zeit nicht sehe (und die ich im Augenblick nicht für angemessen halte). Das könnte sich aber ändern, wenn es zu einer vergleichsweise tödlicheren Infektion kommen würde, wie damals die Pocken, oder wenn die Intensivstationen überlaufen würden, woran wir im Unterschied zu I, E, F und GB knapp vorbeigeschrammt sind.
Was bleibt übrig? Die Nichtgewährung von speziellen erst durch die Pandemie veranlassten Maßnahmen wie Lohnfortzahlung und kostenlose Tests? Dass ich dich als Nichtgeimpften nicht in mein Haus, meine Gaststätte, mein Stadion lasse unterliegt meinem Hausrecht. Und ich könnte meine Bar auch nur für Grünhaarige öffnen, ohne mit dem Gleichheitsgrundsatz in Konflikt zu kommen.
Auch der Gesetzgeber braucht und kann den Gleichheitsgrundsatz nicht immer anwenden:
Der naturrechtliche Grundsatz, alle Menschen gleich zu behandeln, besteht nämlich nur, solange eine Ungleichbehandlung sich nicht durch einen sachlichen Grund rechtfertigen lässt.
Und dieser ist hier aber tätsächlich gegeben.
Mit deiner freien Entscheidung, dich nicht impfen zu lassen, verzichtet du darauf, dass die Mehrheit dafür aufkommt, dir z. B. eine Lohnfortzahlung im Falle einer Quarantäne zu gewähren.
Du hast einfach keinen Anspruch darauf.
Dagegen bekommst du aber die volle medizinische Versorgung.
Wo also ist das Problem?

"Die Daten bzw. die Erkenntnisse folge statistischer Erhebung sind hingegen immer fehlerbehaftet. Und aufgrund potenziell fehlerhafter Daten bzw. Erkenntnisse Menschen unter Zwang zu setzen, das halte ich nun mal für illegitim".
Unter dieser Prämisse könnten wir auch das Klima Klima sein lassen...

[Palmesel]

Auf dieses ewig gleich falsche Narrativ immer wieder einzugehen erscheint mir völlig müßig. Die Impfung kostet nichts, der Test nun zwischen 18,- und 40,- Euro - damit ist 2G für die meisten Menschen via Portemonnaie durchgesetzt, wobei die Gemeinschaft die Impfung immer noch trägt - Deine ganze Argumentation ist damit unplausibel. Sachlich begründete Ungleichbehandlung wäre auch: der eine ist in der Partei, der andere nicht. Gerechtfertigt wäre sie trotzdem nicht, obwohl ich genauso schwabbelig mit Gemeinschafts-Solidarität und Verantwortung windig herumzuargumentieren versuchen könnte, wie Ihr es für Eure de facto Impfplicht macht.

@Mr. Kennedy: Ich muss Dir hier aber nochmal zugestehen, dass Du dahingehend im Recht warst und bist, dass meine Aussage aus kurzem Gedanken gewonnen war, und nicht Ergebnis eines ausgearbeiteten philosophischen Essays mit Veröffentlichungspotenzial. Wenn Du Dich also als Qualitätstester verstehst, dann: good Job, und ich ziehe einen Mangel an fachlicher Trennschärfe zurück. Immerhin bin ich ja auf Dein stochastisches Beispiel eingegangen und damit Deiner dann implizierten Stoßrichtung damit auf den Leim. In diesem Sinne: Touché.

@hansel und Klima: echt jetzt? Evidenz des menschgemachten Klimawandels gleich Evidenz der Legitimität einer Impfplicht? Müssen wir das wirklich ausfechten?

[hansel]

@hansel und Klima: echt jetzt? Evidenz des menschgemachten Klimawandels gleich Evidenz zur Legitimität einer Impfplicht?

Nicht gleich - aber vergleichbar.
In beiden Fällen zweifelt eine schwurbelnde z. T. rechtsorientierte wissenschaftsferne Minderheit die Forschungsergebnisse einer qualifizierten Mehrheit an.