Corona-Impfung - ja oder nein?

Ernährung, Lebenswandel, Supplemente
hansel
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Beitrag von hansel » 6. Okt 2021 20:34

Daydream hat geschrieben:
6. Okt 2021 19:28

Alle in der EU und damit in Deutschland zugelassenen COVID-19-Impfstoffe haben eine bedingte Zulassung erhalten (Stand: 23. April 2021).
Das ist richtig. Aber anders als bei einer Notfallzulassung sind die Kriterien die gleichen wie bei einer normalen Zulassung - mit Ausnahme der Zeitschiene. Sehr seltene Impfkomplikationen können erst nach einiger Zeit erkannt werden. Deshalb die Zulassung für zunächst ein Jahr. Sie entspricht aber ansonsten einer normalen Zulassung.
Und inzwischen hat sich gezeigt, dass es keinen Grund geben wird, die Zulassung nicht zu verlängern.

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Palmesel
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Beitrag von Palmesel » 6. Okt 2021 22:48

@dertill: Diese beunruhigende Spaltung, vorgetanzt durch öffentliche und private Medien und aufgegriffen in den sozialen Netzwerke und dort fanatisiert, sehe ich ganz genauso. Das sind gefährliche Prüfungen für unsere Gesellschaft.

@hansel: Die Gemeinschaft erträgt keine Nachteile durch Ungeimpfte. Die größere Gefährdung der Allgemeinheit durch Ungeimpfte gegenüber Geimpften ist nicht unbestreitbar. Sie ist im Gegenteil eine ganz und gar unbelegte These. Insbesondere, da Geimpfte sich nicht mehr testen, ist die von ihnen ausgehende Gefahr gar nicht mehr abschätzbar. Die geringere Virenlast wird durch unbedarftes Verhalten und Vernachlässigung der Corona-Regeln vermutlich kompensiert, jedenfalls wäre dies plausibel.

Und zum Reichsseuchengesetz: das wissen wir als Veganer doch besser, dass in den Das-war-schon-immer-so-Argumenten per se kein Begründungspotenzial liegt. Temporäre Aussetzung einzelner Grundrechte mag okay sein, doch Wiederherstellung als Belohnung für auserwählte Gruppen (nichts anderes bedeutet 2G), das ist illegitim.

Btw. könnte das Weglassen von Gemeinmachungen Andersdenkender durch Kampfbegriffe ("Schwurbler"), sowie der anderen eingestreuten persönlichen Angriffe, das Maß, in dem Du als seriöser Diskussionspartner erscheinst, um viele Stufen anheben.

Und hier noch, weil angekündigt, mein Nachtrag zu der Mengenbetrachtung bei der Impfschaden-Rückmeldung.
FälleSchematische Darstellung (nicht zahlenverhältnisgetreu)
Annahme: das Schema zeigte alle Fälle von Krankheitssymptomen nach Impfungen; die Blase umfasste davon alle rückgemeldeten Verdachtsfälle
  • weiß: nicht durch die Impfung bedingte Symptome
  • blau: durch Impfung bedingt, doch trotz Untersuchung nicht anerkannt und verworfen
  • schwarz: Impfschaden, bei Untersuchung anerkannt
Bild
Wenn man die Existenz von blau ausschließen möchte: einfach schwarz oder weiß zuordnen - das verändert nicht das Resultat.
Die Elemente in der Blase bilden eine Teilmenge der Gesamtmenge. Auch die Elemente der einzelnen Klassen in der Blase bilden Teilmengen der durch die jeweiligen Klassen bestimmten Gesamtmengen. Die Mächtigkeiten dieser Mengen sind immer untere Schranken der Mächtigkeiten ihrer Obermengen.
(Nicht, dass dies besonders tiefsinnig wäre, aber immerhin hatte ich einen Anlass, mal wieder mit Povray rumzubasteln. 8-) )

@Akayi: "Aus allen Rohren feuern" erscheint mir zudem als eine geeignete Metapher für eine aggressive, mit verletzungsabsicht geführte Rede, im Gegensatz zu einer nüchternen und vielleicht sogar respektvollen und wertschätzenden Haltung gegenüber den Diskussionsteilnehmern, wenn schon nicht gegenüber ihren Standpunkten, die ich hier nicht bei allen wahrnehme. An dieser Stelle meinen Dank an Dich für Deine Einrede ob der Troll-Beschimpfungen.

hansel
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Beitrag von hansel » 7. Okt 2021 08:15

Palmesel hat geschrieben:
6. Okt 2021 22:48

@hansel: Die Gemeinschaft erträgt keine Nachteile durch Ungeimpfte. Die größere Gefährdung der Allgemeinheit durch Ungeimpfte gegenüber Geimpften ist nicht unbestreitbar. Sie ist im Gegenteil eine ganz und gar unbelegte These. Insbesondere, da Geimpfte sich nicht mehr testen, ist die von ihnen ausgehende Gefahr gar nicht mehr abschätzbar. Die geringere Virenlast wird durch unbedarftes Verhalten und Vernachlässigung der Corona-Regeln vermutlich kompensiert, jedenfalls wäre dies plausibel.

Das ist deine ureigene These.
Die meisten Experten sehen das anders:
https://www.mdr.de/wissen/wie-anstecken ... a-100.html

Und zum Reichsseuchengesetz: das wissen wir als Veganer doch besser, dass in den Das-war-schon-immer-so-Argumenten per se kein Begründungspotenzial liegt. Temporäre Aussetzung einzelner Grundrechte mag okay sein, doch Wiederherstellung als Belohnung für auserwählte Gruppen (nichts anderes bedeutet 2G), das ist illegitim.

Der Rückgriff in die Geschichte diente nur zur Zurückweisung der Ansicht, dass wir es bei den Infektionsschutzgesetzen mit neuen Instrumenten zu tun haben.
Neu ist lediglich der Grad der Legalität: Konnte früher vieles durch Verordnungen geregelt werden, unterliegen Grundrechtseingriffe bei uns schon lange der Wesentlichkeitsdoktrin, die vom Bundesverfassungsgericht speziell für notwendige Grundrechtseingriffe entwickelt wurde. Legaler geht also nicht. ( Es sei denn, du lehnst den Staat ab)
Und dass eine (wenn auch nur partielle) "Wiederherstellung" der Grundrechte illegitim sein soll, erschließt sich mir nicht. Deren Einschränkungen erfolgte ja durch Notwendigkeiten. Wenn diese Notwendigkeiten für Teile der Bevölkerung entfallen, müssen (und können) sie für diese Teile aufgehoben werden.

Und hier noch, weil angekündigt, mein Nachtrag zu der Mengenbetrachtung bei der Impfschaden-Rückmeldung:
Die Abbildung funzt bei mir nicht....

dertill
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Beitrag von dertill » 7. Okt 2021 08:45

hansel hat geschrieben:
6. Okt 2021 20:34

Das ist richtig. Aber
Das beschleunigte Verfahren und die Bedingte Zulassung haben eine viel kleinere Datenbasis zu Wirksamkeit und Verträglichkeit wie regulär zugelassene Impfstoffe. Das Verfahren für die Notfallzulassung in den USA entspricht im Übrigen dem Verfahren zur Bedingten Zulassung in der EU.
Auf einem der Beiden Zulassungsverfahren eine Impfpflicht aufzubauen finde ich bedenklich - noch bedenklicher als mit erprobten Impfstoffen.
hansel hat geschrieben:
6. Okt 2021 19:04
Ja, es gibt besonders von der Delta-Variante zunehmend Impfdurchbrüche. Und ja dabei werden auch Viren übertragen. Aber zahlenmäßig spielen sie gegenüber den Übertragungen von Ungeimpften eine geringe Rolle.
In meinem Link steht genau das Gegenteil. Die Virenlast ist in der ersten Woche etwa gleich groß. Danach nimmt sie schneller ab, weil vermutlich das Immunsystem der frisch geimpften schneller anspricht, es schwirren ja schon genug IgG-Antikörper im Blut herum.
Folgt man den Argumenten der Bundesregierung wird ein Großteil der Infektionen doch aber bereits in den ersten Tagen des Ausbruchs weitergegeben oder sogar vor der Symptomentwicklung. Menschen, welche augenscheinlich Symptome einer von Covid19 aufweisen trauen sich doch gar nicht aus dem Haus.
Von daher, und weil geimpfte praktisch gar nicht mehr getestet werden, geht von ungeimpften Menschen meiner Meinung nach keine höhere Gefahr aus, als von geimpften.
Ich zweifle nicht am Nutzen der Impfung für die meisten Erwachsenen, aus der Pandemiesituation und deren Entwicklung eine Impfpflicht herbei zu führen, halte ich aber für falsch und gesellschaftlich für gefährlich.

hansel
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Beitrag von hansel » 7. Okt 2021 09:36

dertill hat geschrieben:
7. Okt 2021 08:45

Das beschleunigte Verfahren und die Bedingte Zulassung haben eine viel kleinere Datenbasis zu Wirksamkeit und Verträglichkeit wie regulär zugelassene Impfstoffe.
Das stimmt einfach nicht: Während bei den meisten früheren Zulassungsverfahren das gesamte Datenpaket erst nach Abschluss aller Prüfungen nach Phase 3 den Behörden übergeben wurden und die dann einige Monate brauchten, um den Wust durchzuarbeiten, findet beim Rolling Review Verfahren eine dauernde Interaktion zwischen Entwickler und Zulassungsbehörde statt. Die einzelnen Schritte greifen ineinander. Der Hersteller lässt quasi die Hosen runter, die Behörden sind ständig informiert. Dadurch entsteht ein enormer Zeitgewinn aber kein Verlust an Sicherheit.
Die DATENBASIS war z. B. bei Biontech mit 46.000 Probanden in Phase 3 eher größer als gewöhnlich (es werden mind. 10.000 gefordert).
Da Impfnebenwirkungen nicht später als nach 2 bis 3 Wochen auftreten können, war zu deren Erkennung auch ausreichend Zeit.
Lediglich sehr seltene Nebenwirkungen (weniger als 1 zu 100.000) würden erst in der Impfpraxis erkannt werden. Nach Millionen von Impfungen ist aber auch da alles im grünen tolerablen Bereich.
Ich bin ja auch gegen eine generelle Impfpflicht. Allerdings wird man sich damit abfinden müssen, dass bei bestimmten Berufsgruppen (mind. Altenpfleger) eine Impfung im Interesse der ihnen Anvertrauten notwendig ist.
Wer keinen Führerschein hat, muss halt mit dem Fahrrad oder Bus fahren.

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Palmesel
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Beitrag von Palmesel » 7. Okt 2021 10:32

@hansel: Meine ureigene These? Der Artikel, den Du verlinkt hast, behandelt doch genau, was ich anführte. Ob "die meisten Experten" dies anders sehen, ist dem verlinkten Artikel nicht zu entnehmen, nur, dass dessen Autor es so versteht. Sein Schluss lässt sich aus den von ihm dargelegten Informationen nicht belegen. Drostens zitierte Aussagen lassen auch nicht auf eine Zurückweisung des Risikos, das von Geimpften ausgeht, schließen, im Gegenteil. Er relativiert lediglich mit einem erwarteten günstigen Verlauf bei Geimpften. Dass wir ministerielle Angaben immer mit Sorgfalt betrachten müssen, gilt auch hier: Inzidenzzahlen unter Einbeziehung Geimpfter tragen infolge der bei denen wegfallenden Tests ein großes Dunkelzifferpotenzial.

Natürlich ist die Wiederherstellung der Grundrechte legitim, auch schrittweise. Lediglich eine politisch selektive Kriteriensetzung wäre bzw. ist illigitim - ob ist oder wäre, darüber mag man geteilter Meinung sein - im Zweifel spreche ich Politiker-Entscheidungen, hinter denen kein ausdiskutierter wissenschaftlicher Konsens steht, allerdings Glaubwürdigkeit und Gerechtfertigtsein eher ab, als zu.

Die Ansicht, dass Infektionsschutzgesetze eine Corona-Innovation seien, habe ich hier nirgends gelesen. Dass die vielfachen Anpassungen des IfSG ohne gesellschaftlichen Diskurs durchgewunken wurden, finde ich bedauerlich, doch nicht verwunderlich: der politische Zeitgeist totalitarisiert sich, historisch betrachtet angesichts der Krise nicht überraschend, aber für jemanden, wie mich, der große Stücke auf die Zivilisationsleistung unserer Freiheitlichkeit und Rechtsstaatlichkeit hält, doch auch ein klein wenig enttäuschend.

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Beitrag von hansel » 7. Okt 2021 13:24

@ palmesel
Deine letzte Antwort, zeigt wieder einmal, welcher Confirmation-Bias Schwurbler unterliegen.
Wenn da - mit einigen Abstrichen - steht, dass von den Ungeimpften eine größere Gefahr ausgeht, schwurbelst du den von mir verlinkten Artikel so um, dass Ungeimpfte keine Rolle mehr spielen, bzw. das das anzuzweifeln ist. Behauptest also das Gegenteil vom Tenor des Artikels in diesem Artikel zu lesen.
Du bist in deiner eigenen Blase gefangen.
Ein Troll bist du wohl nicht (die reagieren intelligenter) - nur begriffsstutzig.

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Beitrag von Palmesel » 7. Okt 2021 14:28

Ich sagte, Ungeimpfte spielten keine Rolle? Wo? Nein, sagte ich nicht.
Dass ich den Tenor des Artikels in Frage stelle, stimmt, und das habe ich auch begründet. Doch statt eingehend argumentativ zu widersprechen, beleidigst Du mich. Kommt Dir so ein Verhalten nicht selbst bekannt vor? Falls nicht, hast Du wahrscheinlich nie mit Grillfreunden und Landwirten über Tierrechte gesprochen - die verhalten sich genauso.

Was unseren Umgang mit unseren Blasen angeht, ist der ohne Zweifel unterschiedlich. Meiner besteht darin, das Gespräch mit Andersmeinenden zu suchen, die Argumente meines Gegenüber erstzunehmen und eingehend zu erwidern und meinen Standpunkt angesichts überzeugender Argumente zu hinterfragen. Dass dies in unserem Diskurs kaum geschieht, liegt nicht daran, dass ich Deine Narrative und Gegenreden nicht begriffe, sondern daran, dass sie im Kontext wenig Überzeugungskraft entfalten.

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Beitrag von hansel » 7. Okt 2021 16:47

Ich habe kaum eigene Argumente. Was ich habe, sind viele wissenschaftliche Arbeiten, die weitaus überwiegend und für mich schlüssig zeigen, dass der Nutzen der Coronaimpfungen belegt ist und viel höher zu werten ist als die damit im Vergleich viel geringer zu bewertenden Impfschäden.
Natürlich gibt es keine genauen Zahlen. Dies zu verlangen wäre eines Mathematikers unwürdig.
Aber stattdessen zweifelst du fortlaufend die offiziellen Zahlen an, ohne dies begründen zu können.

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Beitrag von Palmesel » 7. Okt 2021 18:34

Okay, ich kann erkennen, dass das so rüberkommt - das macht die Dynamik unseres Gesprächs. Ich zweifle nicht an, dass Menschen rechnen können, und daher zweifle ich auch nicht an, dass die offiziellen Zahlen korrekt erhoben wurden.

Aber eine Sache hast Du schon richtig bemerkt: Statistik und Stochastik sind nicht meine Lieblingsfelder, weil beide vor allem dazu benutzt werden, Glauben zu begründen. Wahrscheinlichkeit ist ja nichts anderes, als die Quantifizierung eines Glaubensmaßes für das Eintreten von ungewissen Ereignissen, die nur fürs Große taugt, aber im Einzelfall eben doch nur erklärt, wie folgend dem mathematischen Glaubenssystem die Chancen stehen. Und es gibt imho keinen Grund, diesen Glauben anderen Glaubensformen gegenüber höher zu bewerten.

Zudem ist Gleichverteilung völlig hypothetisch, denn ob Zufall überhaupt existiert, ist ebenfalls eine Glaubensfrage. Kleine Änderungen des Rahmens können große Änderungen auf die erhaltenen Zahlen haben. Deshalb kann man Leute mit Zahlen so gut täuschen und deshalb sind Zahlen keine guten Argumente - sie können im besten Fall gute Theorien bestätigen und stützen.

Long story short: Zahlen taugen nicht als Gründe, andere Menschen unter Zwang zu setzen.

Vernunft braucht Entscheidungsfreiheit und Abwesenheit von Angst. Deshalb ist es richtig und eine Frage der Menschenwürde, den Menschen in seiner Entscheidung zu respektieren. Und das ist imho die Frage der Zeit, und nicht, wie vertrauenswürdig wir diesen oder jenen Experten finden.

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