Corona-Impfung - ja oder nein?

[hansel]

So wird zum Beispiel suggeriert, es gäbe eine wissenschaftlich basierte belegte Erkenntnis über ein Risiko-Nutzen-Verhältnis zugunsten einer Impfung gegen Covid-19 - was einfach nicht der Fall ist.

Es gibt haufenweise Arbeiten und Zusammenfassungen über ein positives Risiko-Nutzen-Verhältnis von Impfungen gegen Covid19.
Dagegen kenne ich keine Studie, die einen Nutzen anzweifeln. Einige Arbeiten, die dieses vermuten ließen (u. A. von Robert Malone) wurden als minderwertig oder gar gefakt zurückgezogen.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... 2550061c9b

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... 2550061c9b

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... 2550061c9b

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... 2550061c9b

Ich gebe zu: Die sind der Einfachheit halber aus dem Ärzteblatt.

[hansel]

Echte Wissenschaftlichkeit...(imo)
- kennt keine Vorurteile,
- schließt nichts Unwiderlegtes aus,
- kümmert keine Mehrheitsmeinung,
- arbeitet mit unterschiedlichen gedanklichen Modellen.

Leider klingt das eher nach einem Leitfaden für Schwurbler als für eine Anleitung zur naturwissenschaftlichen Arbeit. (Bei Geisteswissenschaften mag das vielleicht möglich sein).
Natürlich zeitigte manchmal eine Ablehnung bisheriger Erkenntnisse und ein bisher noch nicht gedachter Gedankengang ein spektakuläres Ergebnis.
Aber hauptsächlich baut Wissenschaft auf bisher Erdachtem und möglichst Bewiesenem auf.

[Palmesel]

Es gibt haufenweise Arbeiten und Zusammenfassungen über ein positives Risiko-Nutzen-Verhältnis von Impfungen gegen Covid19. ...

Diese Artikel beschäftigen sich mit Wirksamkeit oder nicht gegen Corona, der erste mit einer speziellen isolierten Nebenwirkung - nirgends eine "wissenschaftlich basierte belegte Erkenntnis", sondern im klarsten Falle eine "Einschätzung", und überhaupt nicht mit der Quantifizierung anderer Nebenwirkungen, ohne die ein solche Erkenntnis aber nicht ableitbar ist.

Da könnte ich jetzt eigentlich q.e.d. dranschreiben.

Leider klingt das eher nach einem Leitfaden für Schwurbler als für eine Anleitung zur naturwissenschaftlichen Arbeit.

Die Vorstellung, dass es "eine Anleitung zur naturwissenschaftlichen Arbeit" in vier Sätzen geben könnte, spricht in meinen Ohren nicht für eine tiefgehende wissenschaftliche Ausbildung. Und wer "Schwurbeln" sagt, naja, bringt wohl schon mindestens keine Vorurteilsfreiheit oder Unabhängigkeit von Mehrheitsmeinungen mit. Logisch, dass sich so jemand dann gegen solchen Anspruch von Wissenschaft verwehrte.

Nun kann man diese Kriterien diskutieren und sich fragen: wie weit kommt Wissenschaft, wenn man sie zurückweist? Aber ich vermute schon, dass der Bedarf an erkenntnistheoretischen Diskussionen nicht allzu groß ist. Bashing rockt mehr - versteh ich.

[Mr. Kennedy]

Kannst du mal den wissenschaftlichen Standard einer Risiko-Nutzen-Studio bezüglich der Corona-Imfpfungen, den du akzeptieren würdest, ein bisschen genauer erörtern? Also bisher wissen wir ja eigentlich nur, dass alles was zu dem Thema bisher dargelegt wurde, dir nicht genügt.
Würdest du bitte vielleicht einfach mal (ganz grob) ein Studiendesign beschreiben, das in dieser Hinsicht deinen Ansprüchen genügt, du hast da offenbar ja ziemlich klare Vorstellungen.

[Palmesel]

Kannst du mal den wissenschaftlichen Standard einer Risiko-Nutzen-Studio bezüglich der Corona-Imfpfungen, den du akzeptieren würdest, ein bisschen genauer erörtern? Also bisher wissen wir ja eigentlich nur, dass alles was zu dem Thema bisher dargelegt wurde, dir nicht genügt.
Würdest du bitte vielleicht einfach mal (ganz grob) ein Studiendesign beschreiben, das in dieser Hinsicht deinen Ansprüchen genügt, du hast da offenbar ja ziemlich klare Vorstellungen.

Ne, ist doch gar nicht mein Fachgebiet. Ich bin Mathematiker. In der Medizin und Biologie geht es normalerweise nicht um quantifizierbare Wahrscheinlichkeitsabwägungen - Beweisführung ist da erst recht nicht so einfach. Das ist ja gerade der Punkt. Doch solange Impfschäden durch Rückmeldungen erhoben werden - so macht es das RKI - ist eine Dunkelzifferabschätzung nun mal nicht möglich. Ohne konkrete Zahlen aber keine verlässliche Abwägung, und dann bleibt es nun mal bei Rate-mal-mit-Rosental.

[Shub-Niggurath]

[Mr. Kennedy]

Ne, ist doch gar nicht mein Fachgebiet. Ich bin Mathematiker. In der Medizin und Biologie geht es normalerweise nicht um quantifizierbare Wahrscheinlichkeitsabwägungen - Beweisführung ist da erst recht nicht so einfach. Das ist ja gerade der Punkt. Doch solange Impfschäden durch Rückmeldungen erhoben werden - so macht es das RKI - ist eine Dunkelzifferabschätzung nun mal nicht möglich. Ohne konkrete Zahlen aber keine verlässliche Abwägung, und dann bleibt es nun mal bei Rate-mal-mit-Rosental.

Ist dir klar, dass das was du da forderst, überhaupt nicht umsetzbar ist? Wie sollten Impfschäden denn sonst erhoben werden, wenn nicht durch Rückmeldung ans RKI? So kann mans natürlich auch machen, die Messlatte für "verlässliche Daten" einfach so absurd hoch veranschlagen, dass man sich ziemlich sicher wähnen kann, dass sie niemals erreicht wird. So argumentiert eigentlich nur jemand, der seine Meinung überhaupt nicht ändern will. Was glaubst du denn, was passieren sollte? Dass riesige Fachärzte-Teams einen Bevölkerungsquerschnitt von 10.000 Menschen vor und nach der Impfung intensiv begleiten und sämtliche Vital-Werte, Organfunktionen und sonstiges lückenlos überwachen?

Und was soll diese Aussage "In der Medizin und Biologie geht es normalerweise nicht um quantifizierbare Wahrscheinlichkeitsabwägungen"? Ähm - doch natürlich?! Um was denn sonst? Erkrankungsrisiken für Krebs, MS, Alzheimer, alles Wahrscheinlichkeitsabwägungen in die verschiedene Faktoren reinspielen (Raucher, Übergewicht, etc.). Was zur Hölle wolltest du damit sagen?

Man könnte doch beispielsweise mit den Daten arbeiten die einem die Welt so ganz mundgerecht liefert. Es wurden weltweit mittlerweile über 5 Milliarden Impfdosen verabreicht. Hast du seitdem irgendwelche Berichte über überlastete oder zusammenbrechende Gesundheitssysteme gesehen oder gelesen, weil einfach zu viele Menschen mit extremen oder fatalen Impfschäden die Krankenhäuser geflutet haben? Nein?
Gab es so etwas schonmal in Bezug auf Coronainfektionen? Ja? Dann könnte das doch schonmal ein kleines Indiz dafür sein, dass, gesetzt dem Fall die Impfung schützt vor Infektion oder schwerem Verlauf (zweifelst du das auch an?), eine Impfung in jedem Fall einer Infektion mit Corona vorzuziehen ist, oder nicht?

[Palmesel]

Ist dir klar, dass das was du da forderst, überhaupt nicht umsetzbar ist? ...

Ich habe nichts gefordert. Ich habe lediglich eine Feststellung dazu gemacht, dass wir in dieser Frage keine Beweislage im wissenschaftlichen Sinne haben. Aber die Annahme, dass diese Feststellung eine Forderung impliziere, bestätigt schon wieder meinen Punkt. Und der ist: Wissenschaft ist kein Beweislieferant für Politik, auch wenn Politik und Medien das gerne so hätten. Politik und Medien haben mit wissenschaftlicher Arbeit nichts zu schaffen. Sie sollten nicht so tun, als ob. Und sie sollten den Menschenmassen, die mit Wissenschaft ebenfalls nicht zu tun haben, nicht das Motto "Wissenschaft" auf den Wappenrock prägen, den sie zusammen mit dem Aufruf zur Hexenjagd oder zum Heiligen Krieg austeilen.

[hansel]

In einer US-Schule mit Kinder vom Vorschulalter bis zum 14.LJ, die altersbedingt noch nicht geimpft werden konnten, hat ein einzelner ungeimpfter Lehrer einen Covid-Massenausbruch verursacht. Beginnende Krankheitszeichen bei sich wertete der Lehrer als Allergie, nahm im Unterricht sogar auch die Maske ab, um laut vorzulesen. Die Infekt Verteilung richtete sich nach der Sitzposition: 80% in den ersten Reihen, 25% in den hinteren Reihen.
Mein Fazit: Ungeimpften Lehrern sollte man ein Unterrichtsverbot erteilen. Gerade bei Lehrern sollte man eigentlich mehr Hirn voraussetzen.
Eigene Erfahrungen zeigen aber, dass da zuweilen nur eine Halbbildung vorliegt, die den Betroffenen eine unberechtigte Sicherheit vorgaukelt.
Quelle:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/ ... mm7035e2_w

[Mr. Kennedy]

Ich habe nichts gefordert. Ich habe lediglich eine Feststellung dazu gemacht, dass wir in dieser Frage keine Beweislage im wissenschaftlichen Sinne haben.

Doch haben wir. So sehr man eben bereit ist die Beweislage in dieser Sache anzunehmen. Die Risiko-Nutzen-Analyse der Corona-Impfung kommt zu einem eindeutigen Fazit, wenn man sich mit gesundem Menschenverstand der Frage annähert. Indivuduell mögen das manche anders beurteilen und für sich entscheiden, dass sie größere Sorge vor einer der sehr seltenen, aber mitunter tödlichen Nebenwirkungen haben, als vor der Krankheit. Diese Entscheidung wurde dann aber nicht auf rationaler Basis sondern auf emotionaler getroffen, da die Krankheit nachweislich gefährlicher ist als die Impfung.
Du weisst hier ja nicht einmal selbst was du dir unter einer ausreichenden Beweislage vorstellst. Einerseits behauptest du, wir hätten keine Beweislage im wissenschaftlichen Sinne, kannst dann aber auf Nachfrage nicht mal erläutern, wie eine solche "Beweislage im wissenschaftlichen Sinne" am Ende denn auszusehen hat.

Aber die Annahme, dass diese Feststellung eine Forderung impliziere, bestätigt schon wieder meinen Punkt. Und der ist: Wissenschaft ist kein Beweislieferant für Politik, auch wenn Politik und Medien das gerne so hätten. Politik und Medien haben mit wissenschaftlicher Arbeit nichts zu schaffen. Sie sollten nicht so tun, als ob.

Leben du und ich eigentlich auf dem selben Planeten? Selbstverständlich ist Wissenschaft unter anderem auch Beweislieferant für die Politik. Sobald wissenschaftlich erwiesen ist, dass Asbest ein krebserrender Baustoff ist, ist es an der Politik dessen Benutzung zu verbieten. Wenn wissenschaftlich erwiesen ist, das FCKW die Ozonschicht schädigen, ist es an der Politik diese aus dem Verkehr zu ziehen. Wenn wissenschaftlich erwiesen ist, dass der massenhafte Ausstoß von CO2 den Planeten aufzeizt und das Klima gefährdet, ist es an der Politik gegenzusteuern.

Und sie sollten den Menschenmassen, die mit Wissenschaft ebenfalls nicht zu tun haben, nicht das Motto "Wissenschaft" auf den Wappenrock prägen, den sie zusammen mit dem Aufruf zur Hexenjagd oder zum Heiligen Krieg austeilen.

Es scheint, als missfalle dir einfach nur die Art und Weise wie der wissenschaftliche Konsensus in der Öffentlichkeit präsentiert wird, oder? Es ist dir sehr wichtig, darauf zu beharren, dass die Frage der Risiko-Nutzen-Analyse noch ungeklärt ist, um deiner eigenen, emotionalen Entscheidung gegen die Impfung einen legitim-rationalen Anstrich zu verpassen, mit dem du selbst leben kannst.