Vegan oder Vegetarier?

Ernährung, Lebenswandel, Supplemente
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Sappho
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Beitrag von Sappho » 15. Jan 2021 18:01

Deine Unterscheidung ist artifiziell und hat keinen Widerhall in der Realität mit der Ausnahme, dass die gezielte Tötung von Wirbeltieren für die Produktion pflanzlicher Lebensmittel nicht so ins Auge fällt.

Wenn Du in den Supermarkt gehst und Dir Mehl kaufst, sind dafür auch Wirbeltiere gestorben. Diese wurden im Falle der Schadnager bewußt und gezielt getötet. Die männlichen Küken und die Kälber werden von den Erzeugern in Kauf genommen, weil ihr Entstehen unvermeidbar ist.

Der klassische Omni wird bei Milch und Eiern ebenso wenig an tote Tiere denken wie Du anscheinend beim Getreide nicht an tote Tiere denkst. Wo ist da der Unterschied? Warum soll da ein Unterschied sein?
Ich bin der Geist, der stets verneint

Tortuga
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Beitrag von Tortuga » 15. Jan 2021 19:26

Tut mir leid,
ich kann deiner Logik nicht folgen.

Die Ausgansfrage von raswell war: "Soll ich Vegetarier bleiben oder Veganer werden?"
Und es hört sich für mich so an als wäre deine Antwort: "Bleib Vegetarier, macht eh keinen Unterschied."

Nein, ich verdränge nichts. Nochmal, ich bin ein Mensch, kein Gänseblümchen. Aber ich kann doch trotzdem versuchen, den Schaden, den ich anrichte, wenigstens zu begrenzen?
Das Problem mit tierischen Kalorien ist immer, dass man mehr Kalorien in das Tier reinstecken muss als am Ende rauskommen. Wenn wir also annehmen, dass um so mehr Ratten getötet werden müssen, um so mehr Getreide gelagert wird, dann werden für tierische 'Kalorien' mehr Ratten getötet als für pflanzliche. Das heißt, für den Veganer stirbt eine Ratte im Geteidesilo, für den nicht-Veganer sterben in der gleichen Zeit zwei oder drei.
Und nein, das ist nicht mess- und erfassbar. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass nicht-Veganer sehr viel mehr Lebensmittel verbrauchen als Veganer. Und zu den Ratten, die sterben um das Hühnerfutter 'schädlingsfrei' zu halten, kommen dann die toten Küken noch obendrauf.

Es wird immer Straßenverkehrstote geben. Also können wir doch gleich alle Verkehrsregeln abschaffen, wenn wir nicht verhindern können, dass Menschen sterben. Warum sollte der eine Fußgänger überleben und der andere sterben müssen?
Kommen wir zurück zu dem Kind, dass dir vors Auto läuft. Es macht statistisch keinen Unterschied, ob du bremst oder nicht. Keinen messbaren.
Es würde den anderen 27999 Kindern sehr viel mehr helfen, wenn man innerorts überall das Tempo auf 30 begrenzen würde, wenn es mehr Geschwindigkeitskontrollen gäbe usw. Damit könnte man sehr viel mehr Kindern helfen, als mit diesem einen Bremsmanöver.
Und trotzdem würdest du vermutlich bremsen. Hoffe ich. Auch wenn es dieses eine Kind es nicht mehr verdient hätte als andere. Und auch wenn du damit den anderen Kindern nicht helfen kannst.

P.S. Ich kaufe kein Mehl im Supermarkt.

Sphinkter
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Beitrag von Sphinkter » 15. Jan 2021 19:38

Sappho hat geschrieben:
15. Jan 2021 18:01

Der klassische Omni wird bei Milch und Eiern ebenso wenig an tote Tiere denken wie Du anscheinend beim Getreide nicht an tote Tiere denkst. Wo ist da der Unterschied? Warum soll da ein Unterschied sein?
Zu der Aussage bedarf es schon einer grossen Portion Ignoranz.

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Sappho
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Beitrag von Sappho » 15. Jan 2021 19:51

Sphinkter hat geschrieben:
15. Jan 2021 19:38
Sappho hat geschrieben:
15. Jan 2021 18:01

Der klassische Omni wird bei Milch und Eiern ebenso wenig an tote Tiere denken wie Du anscheinend beim Getreide nicht an tote Tiere denkst. Wo ist da der Unterschied? Warum soll da ein Unterschied sein?
Zu der Aussage bedarf es schon einer grossen Portion Ignoranz.
Das sagt der Richtige .... ad hominem werden, so schnell?
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Sappho
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Beitrag von Sappho » 15. Jan 2021 20:11

Tortuga hat geschrieben:
15. Jan 2021 19:26
Tut mir leid,
ich kann deiner Logik nicht folgen.

Die Ausgansfrage von raswell war: "Soll ich Vegetarier bleiben oder Veganer werden?"
Und es hört sich für mich so an als wäre deine Antwort: "Bleib Vegetarier, macht eh keinen Unterschied."

Nein, ich verdränge nichts. Nochmal, ich bin ein Mensch, kein Gänseblümchen. Aber ich kann doch trotzdem versuchen, den Schaden, den ich anrichte, wenigstens zu begrenzen?
Das Problem mit tierischen Kalorien ist immer, dass man mehr Kalorien in das Tier reinstecken muss als am Ende rauskommen. Wenn wir also annehmen, dass um so mehr Ratten getötet werden müssen, um so mehr Getreide gelagert wird, dann werden für tierische 'Kalorien' mehr Ratten getötet als für pflanzliche. Das heißt, für den Veganer stirbt eine Ratte im Geteidesilo, für den nicht-Veganer sterben in der gleichen Zeit zwei oder drei.
Und nein, das ist nicht mess- und erfassbar. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass nicht-Veganer sehr viel mehr Lebensmittel verbrauchen als Veganer. Und zu den Ratten, die sterben um das Hühnerfutter 'schädlingsfrei' zu halten, kommen dann die toten Küken noch obendrauf.

Es wird immer Straßenverkehrstote geben. Also können wir doch gleich alle Verkehrsregeln abschaffen, wenn wir nicht verhindern können, dass Menschen sterben. Warum sollte der eine Fußgänger überleben und der andere sterben müssen?
Kommen wir zurück zu dem Kind, dass dir vors Auto läuft. Es macht statistisch keinen Unterschied, ob du bremst oder nicht. Keinen messbaren.
Es würde den anderen 27999 Kindern sehr viel mehr helfen, wenn man innerorts überall das Tempo auf 30 begrenzen würde, wenn es mehr Geschwindigkeitskontrollen gäbe usw. Damit könnte man sehr viel mehr Kindern helfen, als mit diesem einen Bremsmanöver.
Und trotzdem würdest du vermutlich bremsen. Hoffe ich. Auch wenn es dieses eine Kind es nicht mehr verdient hätte als andere. Und auch wenn du damit den anderen Kindern nicht helfen kannst.

P.S. Ich kaufe kein Mehl im Supermarkt.

Die These, dass Nichtveganer mehr Lebensmittel verbrauchen als Veganer , hätte ich gerne mal verifziert. Sie verbrauchen andere Lebensmittel aber weniger?

Das ist im Übrigen für einen Veganer eine ganz gefährliche Argumentation. Die meisten Futterpflanzen werden nicht monokausal angebaut. es wäre dann unvermeidlich, dass z. B. Tiere für Futter-Soja getötet werden, wenn das Öl auch verwendet werden soll. Und dann erscheint plötzlich Walfang als fast vegan, weil man Tonnen von Nahrung durch die Tötung EINES Tieres erhält und auch noch Tonnen von Krill das Leben rettet. Aus utilaristischer Sicht müßte man Walfang wohl bejahen, insbesondere wenn man Antispezieszist ist und jedes Tier als gleich wertvoll betrachtet.

Was soll denn Deine Gegenposition sein? Bislang baust Du nur ein argumentum ad horrendum als Gegenposition auf, das mit der Sache nichts zu tun hat. Du vergleichst eine tatsächliche zumindest fahrlässige Tötung durch Menschen mit der Auswahl eines Lebensmittels, dessen Erzeugung vom Konsumenten nicht meßbar beeinflußt ist und deswegen eine dabei erfolgte Tötung von Tieren durch den Käufer nicht kausal verursacht ist. Wenn ich das Kind überfahre, habe ich das kausal verursacht (und häufig auch schuldhaft). Das ist beim Essen anders, wenn ich nicht Jäger bin und ein Tier erschiesse.

ich habe allein darauf hingewiesen, dass auch so genannte vegane Nahrungsmittel unter Tötung von Tieren erzeugt wird. ich warte immer noch auf die Erläuterung, warum die Tötung von Tieren für pflanzliche Lebensmittel besser und die Tiere weniger töllich ist als die Tötung überzähliger Tiere.
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Beitrag von Akayi » 15. Jan 2021 21:19

Sorry wenn ich hier wieder in eure vegan-omnivore Agora platze ;)
Tortuga hat geschrieben:
15. Jan 2021 15:08
Wieso kann man nicht mit Akayi diskutieren ohne den dringenden Wunsch zu verspüren, den Kopf gegen die Tischplatte zu hauen?
Weil's an Argumenten mangelt? :D
Tortuga hat geschrieben:
15. Jan 2021 15:08
Kannst du mir so weit folgen, oder ist das zu schwierig? Soll ich langsamer tippen?
Ein Wunder dass sich nicht mehr Leute vegan ernähren, bei so viel Nachsicht über diejenigen die andere Standunkte vertreten^^
Tortuga hat geschrieben:
15. Jan 2021 15:08
Kälber sind schlimmer als Abfall. Abfall frißt kein Geld. Mit jedem Tag, den ein Kalb auf dem Hof steht und frißt, verliert der Landwirt Geld. Die meisten würden, wenn sie Hoffnung hätten damit durchzukommen, die Kälber am liebst direkt nach der Geburt erschlagen.
Okay, das wäre jetzt für mich wieder ein Argument gegen Bauern nicht gegen Vegetarier, aber wenn du meinst.
Tortuga hat geschrieben:
15. Jan 2021 15:08
Ergo: keine Milchproduktion - keine überflüssigen Kälber, die 'beseitigt' werden müssen.
Gar keine Frage :)
Tortuga hat geschrieben:
15. Jan 2021 15:08
Aber wenn ich dich frage, wie du dir Milchproduktion ohne tote Kälber vorstellst ist das BS????
Nein, ich nenne es BS dass du das antivegane Totschlagargument "aber wenn alle vegan wären, was machen wir dann mit all den Tieren" meinst gegen Vegetarier einsetzen zu können. Daher auch der Verweis auf das Bullshit Bingo. Falls du es nicht kennst hier ist ein sehr gelungenes: https://runvegan.blogspot.com/2013/10/b ... ganer.html
Zuletzt geändert von Akayi am 15. Jan 2021 21:23, insgesamt 1-mal geändert.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Beitrag von Rüsselkäfer » 15. Jan 2021 21:22

:popcorn: :popcorn:
Hail Seitan!

Sphinkter
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Beitrag von Sphinkter » 16. Jan 2021 00:01

Sappho hat geschrieben:
15. Jan 2021 20:11

ich habe allein darauf hingewiesen, dass auch so genannte vegane Nahrungsmittel unter Tötung von Tieren erzeugt wird. ich warte immer noch auf die Erläuterung, warum die Tötung von Tieren für pflanzliche Lebensmittel besser und die Tiere weniger töllich ist als die Tötung überzähliger Tiere.
Welches Tier wird bei der Obst und Nussernte getötet?
Welches bei der Gemüse Ernte?

Vergleiche Kälberleid:
► Text zeigen
Muss man schon drüber diskutieren, über die sogenannten veganen Lebensmittel.
Dateianhänge
20210116_000634.jpg
Zuletzt geändert von Sphinkter am 16. Jan 2021 16:34, insgesamt 3-mal geändert.

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Sappho
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Beitrag von Sappho » 16. Jan 2021 09:57

Ehrlich Sphinkter,

das ist Dein Niveau bei einer Diskussion?

warum postest Du kein Foto wie zuvor die Chemiekeule eingesetzt wurde, um Obstbäume zu schützen? Wenn Du mir sagst, dass Du Insekten nicht schutzwürdig sind, wäre das etwas schlüssiger.

Und wenn Du mir sagst, dass Du Getreideprodukte aus bio-veganem Anbau nutzt und bei einer Produktanfrage der Hersteller gesagt hat, er würde keine Schädlinge vernichten - mit welchen Mitteln auch immer -, wäre ich beeindruckt.

Ansonsten wirkt das nicht sehr überzeugend.
Ich bin der Geist, der stets verneint

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Beitrag von Sphinkter » 16. Jan 2021 10:38

Ich habe den Eindruck, dass deine Argumentation in die Richtung eines SUV Fahrers läuft, dessen Auto 17 Liter Sprit auf 100 Kilometer verbraucht, der aber sein Handeln damit rechtfertigt, dass das Fahrrad des Radfahrers ja nunmal auch nicht Klimaneutral hergestellt wurde.

Da ich ausschließlich Bioprodukte konsumiere, würde ich mich über den Einsatz von Chemiekeulen wundern. Klingt alles nach einer Intellektualisierung einer faulen Ausrede.

Aber nun doch nochmal konkret. Welche "sogenannten" veganen Lebensmittel sind jetzt für die Tötung von Säugetiere verantwortlich, ausser Getreide?
Es scheint dir ja kein Anliegen zu sein, dies herauszufinden, um eine bestmögliche Reduzierung von Tierleid zu erreichen, sondern du ziehst dich am Getreide hoch, um deinen Milch (und Eikonsum?) zu rechtfertigen.

Ich finde die Diskussion durchaus bereichernd, sie lässt mich meinen Getreidekonsum hinterfragen.

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