Kampagnenstart: Stoppt Affenqual in Tübingen

[Kim Sun Woo]

mir geht es speziell um diesen verein und nicht um tierversuchsgegner im allgemeinen.

und deshalb gebe ich pünktchen da völlig Recht: muß ich mich jetzt schon ernsthaft mit der Meinung jeglicher Freaks auseinandersetzen? Scheiß Esoterikmüll, echt mal.

[Vampy]

ein unvollkommenes tiermodell (so nennen die bösen menschen in weiss das) ist aber allemal besser als ein reagenzglas oder gar eine computersimulation.

wieso?

[pünktchen.av]

weil ein affe, aber auch eine maus dem menschen wesentlich ähnlicher sind als ein zellklumpen oder gar ein computerprogramm. bei letzteren hast du doch selbst wenn computer wesentlich leistungsfähiger wären als sie sind auch das logische problem, dass die simulation immer ein modell ist, welches auf dem anerkannten wissen beruht. damit kannst du keine neuen erkenntnisse gewinnen, das modell bestätigt sich immer nur neu selbst. das wäre so als ob du anhand eines komplizierten modelles des ptolemäischen weltbildes die planetenbahnen erforschen würdest, ohne mal ein fernrohr in die hand zu nehmen.

[.:M:.]

Erstens finde ic hes ziemlich seltsam, dass du alles, was nicht deiner Meinung entspricht als "Esomüll" deklarierst. Insbesondere weil "esoterisch" "nur für einen ausgesuchten Kreis besonders Begabter oder Würdiger (»Eingeweihter«) bestimmt.", was auf zum Beispiel Homöopathie ja nicht zutrifft. Die "schulmedizin" als allseligmachend zu begreifen ist auch kontraproduktiv, weil sie zum Beispeil bei Grippe einen wesentlich geringeren Wirkungsgrad und wesentlich mehr negative Folgen hat, als "esoterische" Akkupunktur (ich habe mal was dazu gelesen, aber mir nicht die ganzen hardfacts gemerkt).

Und dass ein Affe oder einer Maus einem Menschen ähnlicher sein sollen als eine Zellkolonie menschlicher Zellen halte ich für eine ziemlich gewagte Hypothese. Zudem dürfte das Rechenleistungsproblem kein richtiges Problem sein, oder zumindest eines, das lösbar ist:
http://www.handelsblatt.com/technologie ... erk;993522

Dieses Grid-System wird ja auch schon bei anderen Programmen verwendet...

[pünktchen.av]

Erstens finde ic hes ziemlich seltsam, dass du alles, was nicht deiner Meinung entspricht als "Esomüll" deklarierst. Insbesondere weil "esoterisch" "nur für einen ausgesuchten Kreis besonders Begabter oder Würdiger (»Eingeweihter«) bestimmt.", was auf zum Beispiel Homöopathie ja nicht zutrifft.

nun, im allgemeinen wird der begriff wesentlich weiter gebraucht. so wie du ihn fasst, ist ja der ganze inhalt der esoterikecke beim buchhändler deines vertrauens völlig unesoterisch da öffentlich. ich würde esoterik weit als den glauben definieren, man könne mit magischen mitteln einfluß auf die realität nehmen. homöophatie fällt da eindeutig drunter. aber auch wenn du von der wortwurzel ausgehst, passt der begriff, denn es geht um den glauben an uns angeblich verborgenes wissen: sie können weder das wirkprinzip irgendwie erklären noch eine wirkung nachweisen und wir sollen dennoch dran glauben.

Die "schulmedizin" als allseligmachend zu begreifen ist auch kontraproduktiv, weil sie zum Beispeil bei Grippe einen wesentlich geringeren Wirkungsgrad und wesentlich mehr negative Folgen hat, als "esoterische" Akkupunktur (ich habe mal was dazu gelesen, aber mir nicht die ganzen hardfacts gemerkt).

du setzt "schulmedizin" zu recht in anführungszeichen. das ist im wesentlichen ein schimpfwort der quacksalber für jegliche wissenschaftlich fundierte medizin. und dass man mit akupunktur grippe oder auch nur einen grippalen effekt behandeln kann halte ich für ein unbegründetes gerücht. für die grippe hat die "schulmedizin" impfstoffe und diverse antivirale medikamente im angebot und die quacksalber nur freundliche worte.

Und dass ein Affe oder einer Maus einem Menschen ähnlicher sein sollen als eine Zellkolonie menschlicher Zellen halte ich für eine ziemlich gewagte Hypothese.

ich nicht. erstere sind säugetiere bzw. sogar primaten wie der mensch, letzteres ist ein unzusammenhänger zellhaufen. außerdem finde ich es schon pikant, wenn solch ein argument ausgerechnet von einem tierrechtler o.ä. kommt: wenn ein zellhaufen mehr mit einem menschen gemein hat als tiere, wieso sollte es ethisch besser sein, am armen zellhaufen herumzuexperimentieren?

Zudem dürfte das Rechenleistungsproblem kein richtiges Problem sein, oder zumindest eines, das lösbar ist:
http://www.handelsblatt.com/technologie ... erk;993522

Dieses Grid-System wird ja auch schon bei anderen Programmen verwendet...

da geht es um ein kleines virus. im vergleich damit ist schon eine einzige zelle sehr viel komplexer, ganz zu schweigen von mehrzelligen organismen oder gar ganzen menschen, die aus um die 100 billionen zellen bestehen. wie willst du das in absehbarer zeit simulieren? selbst wenn sich die rechenleistung ähnlich stürmisch entwickelt wie in den letzten jahrzehnten kannst du da noch ein jahrhundert warten. außerdem bleibt dann immer noch das oben von mir genannte prinzipielle logische problem.

[jinkazama]

Ein Zellklumpen, wie du ihn nennst, gibt es noch gar nicht so lange, und doch wird daran geforscht.

Der Vorteil: Im Labor und Reagenzglas kann man die Reaktionen sehr viel schöner beobachten als in einem Tierchen.

[SxEric]

ich finde das wort "zellklumpel" cool

alter.. du bist n übelster zellklumpen.. guck dich mal an

[pünktchen.av]

Du konntest dir ja auch nicht vorstellen, dass das Baby blähung bekommt wenn die Mutter Zwiebeln isst. Nur weil du es nicht nachvollziehen kannst, bedeutet es gar nichts.

ich kann mir das immer noch nicht vorstellen und auch da scheint mir die weisskittelmafia recht zu geben. falls du da noch irgendwas erhellendes zu beitragen kannst, bitte im passenden thread eintüten.

Im Übrigen kann der Zellklumpen im Gegensatz zum Affen nichts fühlen (und hat auch keine Bedürfnisse).

und damit ist der zellklumpen einem menschen ähnlicher als der affe?

Für .
http://www.schattenblick.de/infopool/me ... fo376.html

das da verwandte model ist ja noch wesentlich übersichtlicher als ein virus.
und genau genommen werden in euren beiden beispiel nicht mal das virus bzw. das enzym simuliert, sondern das biochemische verhalten der moleküle der potentiellen arzneimittel.

außerdem gilt weiter das oben gesagte:

bei letzteren hast du doch selbst wenn computer wesentlich leistungsfähiger wären als sie sind auch das logische problem, dass die simulation immer ein modell ist, welches auf dem anerkannten wissen beruht. damit kannst du keine neuen erkenntnisse [über das modell] gewinnen, das modell bestätigt sich immer nur neu selbst.

[pünktchen.av]

Im Übrigen kann der Zellklumpen im Gegensatz zum Affen nichts fühlen (und hat auch keine Bedürfnisse).

und damit ist der zellklumpen einem menschen ähnlicher als der affe?

Nö aber deswegen sind die Test an dem Zellklumpen ethisch vertretbar.

du solltest auf den kontext achten. ich bezog mich auf:

Und dass ein Affe oder einer Maus einem Menschen ähnlicher sein sollen als eine Zellkolonie menschlicher Zellen halte ich für eine ziemlich gewagte Hypothese.

u.a. weil der affe fühlen kann ist er dem mensch ähnlicher als eine zellkolonie mit menschlicher dna.

Wundert es dich nicht, wenn Menschen die das studiert haben anderer Meinung sind?

sind sie das? wer denn und mit welcher begründung? wie stellst du dir logisch ein computermodell vor, dass neues empirisches wissen erzeugen kann? das ist schlicht unmöglich, da kann dir auch deep thought nicht weiterhelfen.

falls du die mitglieder dieses spinnervereines meinst: es würde mich tatsächlich wundern wenn sich einer von denen mal in der grundlagenforschung betätigt hat. das studium von egal was alleine schützt allerdings nicht vor ahnungslosigkeit und ideologischer verblendung.

[Wonni]

Soviel zu Nieder's Behauptung Hirnforschung an Affen wäre notwendig.

"Hilfen für den Mathematikunterricht
Ihre Forschungsarbeiten, so hoffen die Wissenschaftler, könnte dazu beitragen, neue Wege für einen besseren Mathematikunterricht aufzuzeigen. Sie wollen beispielsweise herausfinden, wie es dem Gehirn gelingt, abstrakte Quantitäten mit Symbolen zu verknüpfen, was dann beim Menschen zu echtem Zählen führt. Nieder: "Wir untersuchen deshalb an Affen den ersten Schritt, der zum Symbolgebrauch führen kann, nämlich die Assoziation von Quantitäten mit visuellen Formen, also Ziffern.""
Quelle: http://www.g-o.de/wissen-aktuell-5007-2006-07-11.html

Damals ist im wohl noch nichts besseres eingefallen... und da soll mir nochmal jemand erzählen, es ginge nicht um Forschungsgelder.