@Pünktchen

Gast321 · Beitrag von **Gast321** » 17. Mär 2009 15:25

tust du aber gerade

Akayi · Beitrag von **Akayi** » 17. Mär 2009 15:28

jein, mit dem absenden meiner letzten nachricht schloss ich auch seine homepage (welche mir auch den eindruck vermittelte, das eine beschäftigung erst einmal unsinnig sei).

Gast321 · Beitrag von **Gast321** » 24. Mär 2009 13:39

Ich werden den Post immer wieder editieren bis er fertg ist, da ich nicht ständig neu anfangen möchte, nur weil jemand den Raum betritt.

@Pünktchen

zu den Grundrechten. Menschen haben Recht auf Leben. Auch wenn dieses Recht nicht vorsätzlich eingeschränkt werden darf (auch nicht vom Staat als Strafe), wird es immer eine gewisse Gefährdung geben, die von der Bevölkerung akzeptiert wírd ohne, dass dies als unmoralisch angesehen wird. Beispiel ist hier, dass die Leitplanken in einer anderen Bauweise sicher dem einen oder anderen Motorradfahrer das Leben retten könnten, dies ist aber viel zu teuer ist um umgesetzt zu werden.

Das Recht zu leben wird im Grundgesetz mit der Würde des Menschen begründet. Die Würde ist der Wert der Person aus sich selbst heraus. Was mir nicht gefällt (und warum ich tatsächlich auch selektiv nach Argumenten suche) ist warum dieser Wert nicht auch Tieren zugeschrieben wird. Viele Menschen tun dies zwar aber nur auf die Haustiere und nicht auf die so genannten Nutztiere.

Die Würde des Menschen wird unterschiedlich begründet, ich möchte hier keinen religösen Ansichten folgen und würde gern näher auf Kant eingehen. Grob gesagt begründet Kant die Würde des Menschen mit der Vernuft.

Die Vernuft ist warum Menschen handeln, wenn dies nicht aus Instinkten geschieht. Tiere können laut Kant nur aus Instinkten heraus handeln. So kann ein Mensch seine Erfahrungen bewerten und gegeneinander abwägen und ein Tier kann dies angeblich nicht.

Es gibt Tierrechtsphilosphen (Regan oder Rollin (keine Ahnung ob der so geschrieben wird)) die die Würde auf eine andere Grundlage stellen diese Argumentation ist dann aber nahezu nicht zu Diskutieren (da sie sich im Grundsatz einfach zu stark unterscheiden).

pünktchen.av · Beitrag von **pünktchen.av** » 24. Mär 2009 14:02

ja und? todesstrafe ≠ blöde leitplanken. einmal nimmt dir der staat dein leben, das andere mal beschwerst du dich, dass der staat dich nicht hinreichend vor den folgen deines eigenen riskanten verhaltens schützt. was er am besten tun könnte, wenn er motorräder verbietet. wäre wahrscheinlich der allgemeinen gesundheit zuträglicher als das drogenverbot, will aber wohl trotzdem niemand. es wäre auch kein ausdruck deines grundrechtes auf leben, sondern ein eingriff in deine allgemeine handlungsfreiheit. und solange selbstmord legal ist, kann der staat kaum die selbstgefährdung verbieten - sondern nur leitplanken bauen.

Gast321 · Beitrag von **Gast321** » 24. Mär 2009 15:14

Ok also stimmen wir anscheinend überein, dass nur weil der Staat nicht vor allem rettet was mein Recht auf Leben gefährdet bedeutet dies nicht, dass ich das Recht nicht hätte.

Das Gegenstück als Beispiel bei Tierrechten wäre doch der beliebte Einwurf: "Na Wenn Tiere ein Recht auf Leben haben, musst du ja auch alle Tiere voreinander retten (zum Beispiel die Opfer der Löwen vor dem Löwen) oder darfst nicht mehr mit dem Auto fahren (da man ja Tiere überfahren könnte)."

Nein muss ich beides nicht. Es steht nicht im Widerspruch mit einem Recht der Tiere auf das Leben.

pünktchen.av · Beitrag von **pünktchen.av** » 24. Mär 2009 16:20

du erwartest vom staat mit recht, dass er dich vor direkten angriffen anderer auf dein leben schützt. deshalb ist mord & totschlag verboten und hat die polizei das recht und die pflicht dich vor entsprechenden angriffen zu bewahren. weshalb das bei tieren nicht gelten sollte ist mir schleierhaft. der schutz vor der mörderischen gewalt des nachbarns ist wohl der wichtigste daseinszweck des staates überhaupt. ein staat, der das nicht mehr ansatzweise gewährleisten kann, wird nicht mehr lange existieren. das bundesverfassungericht sieht übrigens eine pflicht des staates, das leben seiner bürger (in spe) auch mit den mitteln des strafrechtes zu schützen und stützt darauf die pflicht, abtreibungen zu verbieten. da kann man deutlich anderer meinung sein, aber für mord & totschlag an bereits geborenen gilt die argumentation genauso und würde wohl auch von niemandem angezweifel. naja, vielleicht von tierrechtlern, denen ist sowas zuzutrauen.

eine leitplanke ist hingegen mitnichten ein angriff auf dein leben - ganz im gegenteil, sie soll dein leben schützen. auch dein beispiel kann ich daher nicht ansatzweise nachvollziehen. du gefährdest dein leben selbst durchs motorradfahren und das ist dein recht. und in die gefährdung durch andere verkehrsteilnehmer willigst du im normalen umfang ein, indem du am verkehr teilnimmst. das bedeutet nicht, dass du ihnen genehmigst, dich absichtlich über den haufen zu fahren - das wäre mord. oder dich gar zu jagen, zu töten und aufzuessen.

versuch doch mal, den nicht ganz kleinen unterschied zwischen allgemeinen lebensrisiko und mord & totschlag klar zu kriegen. der sollte doch wohl einsichtig sein.

Gast321 · Beitrag von **Gast321** » 24. Mär 2009 17:12

pünktchen.av hat geschrieben: naja, vielleicht von tierrechtlern, denen ist sowas zuzutrauen.

naja, vielleicht von Antiveganern, denen ist sowas zuzutrauen.

(was auch immer dieser Einwurf von dir jetzt schon wieder sollte

(mir schon klar, dass du damit auf Singer abzielst, aber er hat es oft genug klar gestellt und er ist genausowenig Tierrechtler wie Kaplan))

Vieleicht sollten wirt erstmal klären, was du jetzt sagen möchtest. Geht es dir darum zu zeigen, dass Tiere kein Recht auf Leben haben? Dann kann ich hier gern Regan oder Rollin zitieren und dann kommen wir nicht weiter, weil du eben eine andere Grundlage für die Würde siehst. Das ist wirklich zu Grundsätzlich um es hier auseinander zu treten.

Darin sehe ich keinen Zweck.

Es geht mir eher darum zu sehen welche Pflichten für die Menschen aus einem Recht auf Leben der Tiere erwachsen würde.
Daran würde ich gern Vergleiche zu Praxis bei den Menschen machen, deren Umsetzung der Rechte ja zumindest in unserer Umgebung praktiziert wird.

Das Fusswege von den Straßen nicht durch hohe Mauern getrennt sind und Leitplanken nicht bis auf den Boden gehen ist kein Angriff auf unser Recht zu leben.

Wenn Tiere das Recht auf Leben haben, bedeutet dies "nur" dass diese vom Menschen vor Menschen zu schützen sind oder erwächst Ihnen dann auch ein Schutz des Menschen vor anderen Tieren? Ich denke nicht.
Auch wenn die Gesellschaft (vertreten durch den Staat) sich der Gefahr für den Menschen im Verkehr bewusst ist, steht er nicht in der Pflicht jedes bekannte Risiko auszuschalten, warum sollte dann der Mensch in der Pflicht stehen alle Risiken für die Tiere auszuschalten?

pünktchen.av · Beitrag von **pünktchen.av** » 24. Mär 2009 17:49

Gast321 hat geschrieben:Vieleicht sollten wirt erstmal klären, was du jetzt sagen möchtest. Geht es dir darum zu zeigen, dass Tiere kein Recht auf Leben haben?

nö. mir geht es um die mangelnde schlüssigkeit deiner argumentation:

Gast321 hat geschrieben:Es geht mir eher darum zu sehen welche Pflichten für die Menschen aus einem Recht auf Leben der Tiere erwachsen würde.
Daran würde ich gern Vergleiche zu Praxis bei den Menschen machen, deren Umsetzung der Rechte ja zumindest in unserer Umgebung praktiziert wird.

Das Fusswege von den Straßen nicht durch hohe Mauern getrennt sind und Leitplanken nicht bis auf den Boden gehen ist kein Angriff auf unser Recht zu leben.

dein vergleich ist unsinn, siehe oben. wenn ein tier ein anderes tötet, ist dass sehr wohl ein angriff auf dessen recht zu leben (so es eins hat). also was soll der vergleich mit leitplanken? vergleichbar mit deiner forderung nach besseren leitplanken wäre vielleicht eine nach winterstreudienst für wildwechsel oder was immer einem da einfallen mag - ich habe mir dazu noch keine gedanken gemacht.

Gast321 · Beitrag von **Gast321** » 25. Mär 2009 10:11

Es ist ein Angriff eines anderes Tieres es ist aber kein Angriff des Menschen auf das Recht des Lebens des Tieres wenn er nicht nach Afrika reist um da alle Löwen einzusperren. Wenn ein Hund versucht eine Katze oder einen Hasen zu töten und ein Mensch in der Umgebung ist sollte er allerdings schon eingreifen.

Das Leben in Freiheit scheint oft mit dem Recht auf Leben zu kollidieren, so würde ich meine Katzen nicht auf die Autobahn lassen und versuche deren Leben zu retten (auch wenn dies bedeutet, dass die bei bei mir bleiben müssen (hier spielen aber sicher auch egoistische Emotionen rein)).

pünktchen.av · Beitrag von **pünktchen.av** » 25. Mär 2009 14:39

Gast321 hat geschrieben:Es ist ein Angriff eines anderes Tieres es ist aber kein Angriff des Menschen auf das Recht des Lebens des Tieres wenn er nicht nach Afrika reist um da alle Löwen einzusperren.

ja und? soll das recht etwa nur gegenüber menschen gelten?

Gast321 hat geschrieben:Wenn ein Hund versucht eine Katze oder einen Hasen zu töten und ein Mensch in der Umgebung ist sollte er allerdings schon eingreifen.

wieso denn? ich dachte, die tiere dürfen das?

Gast321 hat geschrieben:Das Leben in Freiheit scheint oft mit dem Recht auf Leben zu kollidieren, so würde ich meine Katzen nicht auf die Autobahn lassen und versuche deren Leben zu retten (auch wenn dies bedeutet, dass die bei bei mir bleiben müssen (hier spielen aber sicher auch egoistische Emotionen rein)).

allerdings, alter lustsklavenhalter!

auch hier gilt: wenn die katze so blöd ist und auf die autobahn läuft, dann ist das zwar lebensgefährlich, kein angriff auf ihr lebensrecht.