Speziesismus unter Veganern

Diskussionen pro & contra
Mr. Kennedy
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Beitrag von Mr. Kennedy » 30. Aug 2017 10:32

DarkInsanity hat geschrieben: "Also, wenn wir von einem in Bezug auf Wohlbefinden netto-positiven Leben (mehr gute als schlechte Reize) ausgehen, dann bedeutet das, dass jeder einzelne wahrnehmbare Reiz statistisch gesehen netto-positiv ist.
Puh, verheerend simplistisch, aber nicht unbedingt falsch. Aber trotzdem völlig ohne Aussage, denn:
DarkInsanity hat geschrieben: Daraus folgt, dass eine höhere Menge an wahrnehmbaren Reizen zu mehr Wohlbefinden führt.
Nein. Wie bereits gesagt, subjektive Bewusstseinsinhalte lassen sich prinzipiell nicht objektiv vergleichen. (lies den Link) Als kleines Beispiel die uralte Frage nach der Qualia von Farbe: Ist dein Rot das selbe wie mein Rot? Haben wir beide die gleiche subjektive Rotwahrnehmung innerhalb unseres Bewusstseins, wenn wir einen roten Gegenstand anschauen? Woher weiß ich dass dein subektiv wahrgenommenes Farbenspektrum nicht invertiert oder völlig anders ist als meines? Alles was ich objektiv festellen kann, ist dass wir beide gelernt haben unsere subjektive Wahrnehmung mit einem objektiven Reiz zu verknüpfen und uns darauf einigen können, ob ein Gegenstand rot ist oder nicht. Aber unseren subjektiven Bewusstseinsinhalt (Qualia) können wir niemals objektiv vergleichen. Und das gilt für alles weitere genauso, Schmerz, Freude, Wohlgefühl, etc.

DarkInsanity hat geschrieben: Also, wir haben keine Möglichkeit zu beweisen, dass Solipsismus falsch ist. Heißt das, dass jeder Aspekt unseres Verhaltens irrelevant ist und nichts Sinn macht? Oder ist es eine gute Idee, die Realität soweit zu beurteilen, wie die besten verfügbaren wissenschaftlichen Erkenntnisse es erlauben? Ich stelle das deshalb in den Raum, weil ich mir nicht sicher bin wie weit du dich gerade an philosophisches Urgestein heranbewegst, wenn du behauptest, das worüber ich rede sei nicht naturwissenschaftlich zu erfassen. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden anerkannt, wenn sie testbar sind und vorhersagbare Resultate erzielen.
Und genau das ist hier nicht der Fall. Qualia ist weder testbar, noch vorhersagbar, ja überhaupt noch nicht einmal beschreibbar oder erfassbar. (nochmal, lies den link) Darauf kannst du kein objektives Vergleichsmodell aufbauen.

DarkInsanity hat geschrieben: Es fällt auch auf, dass du nur auf Kognition eingehst. Scheinbar weil du es für den am leichtesten angreifbaren Aspekt hältst (wo ich zustimmen würde). Welche Erklärung hast du dafür, dass Lebenslänge nicht moralisch relevant sein soll? Wieso sollte es das gleiche sein einen Menschen umzubringen, der 100 Jahre alt werden kann und ein Insekt, was womöglich nichtmal ein Jahr alt wird?
Nochmal: Äpfel und Birnen. Woher weisst du dass sich das eine Insektenjahr nicht für das Insekt selbst anfühlt wie 1000 Menschenjahre?
DarkInsanity hat geschrieben: Außerdem, wenn "die Problematik meiner Argumentation" tatsächlich stehen bleiben sollte, nachdem du ehrlich auf meine Position eingegangen bist, was ist dann? Du bist noch nicht auf meine Ausführungen dazu eingegangen, warum Speziesismus nicht logisch konsistent ist.
Welche genau war das nochmal?
Mein Punkt abschließend ist eigentlich, dass jeder Mensch am Ende sich speziesistisch verhält, weil es die Welt nicht anders zulässt. Wir können innerhalb unserer Möglichkeiten versuchen, so gerecht wie möglich zu leben, aber wir müssen auch unsere Grenzen erkennen. Und zu behaupten man würde weder speziesistisch denken noch handeln, liegt einfach unermesslich weit hinter der Grenze des Menschen Möglichen, das es schlicht falsch ist.

DarkInsanity
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Beitrag von DarkInsanity » 30. Aug 2017 18:42

Der Thread wird allmählich so groß und unübersichtlich, dass ich Verständnis dafür habe, dass nicht jeder, der auf meine Argumentation antwortet, alles gelesen hat, was ich hier geschrieben habe. Du gibst dir in den letzten Posts sichtlich Mühe, meine Position zu verstehen und nicht zu verzerren (man muss ja auch mal das positive bemerken). Ich bitte aber auch um Verständnis, dass nicht immer alles ausführlich wiederholen kann. Ich denke die Diskussion nähert sich ihrem Haltbarkeitsdatum. Ich hoffe trotzdem wir können noch ein bisschen Fortschritt machen.

1.):
Qualia und deren objektive Bewertbarkeit sind für meine Argumentation irrelevant. Eine komplexere Gehirnstruktur führt zu einem breiteren Gefühlsspektrum. Das ist eine wissenschaftliche Erkenntnis, die als Konsens anerkannt wurde. Dass die Gehirne von Menschen komplexer sind als die von Kühen, diese wiederum komplexer als die von Ameisen, ist ein Fakt, der von außen erkennbar ist. Ohne sich mit Qualia rumzuschlagen. Wir können nichts in unsere Überlegungen einbeziehen was wir nicht beurteilen können. Ja, Insekten könnten ihre Lebenszeit subjektiv länger wahrnehmen, es könnte auch andersherum sein. Wir können es nicht wissen. Alles, was wir objektiv erkennen können deutet auf höheres Potential für Wohlbefinden bei Menschen hin. Dass Insekten in Hinsicht auf Zukunftsplanung und Emotionen sehr viel simpler gestrickt sind als Menschen, lässt sich sehr wohl mit hoher Sicherheit von der Anatomie ableiten. Wir können natürlich nichts beweisen, nicht einmal die Existenz des Universums. Wir können lediglich unser vorhandenes Wissen bestmöglich interpretieren. Hier nochmal ein Zitat aus meinem ersten Post in diesem Thread: "Vielleicht hat das auch alles keine Bedeutung und Regenwürmer fühlen sich dauerhaft so wie ein Mensch auf Opium, aber solange wir nicht das Wohlbefinden an den Gehirnströmen messen können, denke ich, dass es ein guter Anfang ist auf solche Sachen [Grundlagen meiner Argumentation] zu schauen."

2.):
Spezies selbst kann nicht widerspruchsfrei als Differenzierung verwendet werden. Wenn wir mit einer zweiten dominanten Spezies auf diesem Planet koexistieren würden, die uns abgesehen von der Spezieszugehörigkeit exakt gleicht (unsere Sprache spricht, genauso intelligent ist, anthropomorphe Anatomie aufweist, etc.) würden wir es nicht akzeptieren, von ihnen schlechter behandelt zu werden, als sie sich gegenseitig behandeln. Spezies selbst kann nicht als Merkmal zur Differenzierung verwendet werden, ohne eine Doppelmoral zu erzeugen. Zu sagen, alles was Flügel/Hufe/vier Beine hat ist minderwertig, ist wie du bereits richtig festgestellt hast, nur Speziesismus mit einem anderen Wort, genau wie Hautfarbe Rassismus mit einem anderen Wort ist. Das liegt daran, dass die Merkmale arbiträr sind. Man kann nicht erklären, warum das Merkmal einen Einfluss auf die Schlussfolgerung haben soll. Wir können uns über den Wahrheitsgehalt meiner Argumentation unter 1.) uneinig sein, es ist aber kein Speziesismus, da ich die Schlüsse auch für Menschen ziehe. Wenn Aliens oder gefühlsfähige KI ein höheres Bewusstsein als wir haben, akzeptiere ich nicht, dass sie uns für niedere Zwecke missbrauchen (wie wir Schweine, Hühner, Kühe, etc.), aber ich sehe sie dennoch als moralisch höherwertig. Damit ist meine Moral in Kombination mit Veganismus widerspruchsfrei.

3.):
Widerspruchsfreiheit ist eine absolute Notwendigkeit. Wenn deine Moral einen Widerspruch aufweist, bist du nicht in der Position irgendjemandes Moral als widersprüchig zu kritisieren, selbst wenn deren Widersprüche sehr viel absurder sind. Epistemologisch sind Widersprüche ein universelles No-go.


EDIT:
@palmesel:
Nur um nochmal klarzustellen: das war nicht anschuldigend gemeint oder dergleichen. Ich wollte lediglich aufzeigen, dass dein Weltbild unvollständig (weil widersprüchig) ist, solange du an der Idee festhältst, dass alle Lebewesen gleich wertvoll sind. Das scheint ja zumindest deine Position zu sein, oder zumindest sehr nah dran. Natürlich leben wir nicht, um aus dem Schneider zu kommen, aber ich persönlich (genau wie du vermutlich) möchte gerne mit einer gewissen Kredibilität schlechte Ideen kritisieren können, und das geht nur mit widerspruchsfreier Moral (siehe oben unter 3.)).

hansel
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Beitrag von hansel » 31. Aug 2017 17:03

DarkInsanity hat geschrieben:
2.):
Spezies selbst kann nicht widerspruchsfrei als Differenzierung verwendet werden. Wenn wir mit einer zweiten dominanten Spezies auf diesem Planet koexistieren würden, die uns abgesehen von der Spezieszugehörigkeit exakt gleicht (unsere Sprache spricht, genauso intelligent ist, anthropomorphe Anatomie aufweist, etc.) würden wir es nicht akzeptieren, von ihnen schlechter behandelt zu werden, als sie sich gegenseitig behandeln. Spezies selbst kann nicht als Merkmal zur Differenzierung verwendet werden, ohne eine Doppelmoral zu erzeugen. Zu sagen, alles was Flügel/Hufe/vier Beine hat ist minderwertig, ist wie du bereits richtig festgestellt hast, nur Speziesismus mit einem anderen Wort, genau wie Hautfarbe Rassismus mit einem anderen Wort ist. Das liegt daran, dass die Merkmale arbiträr sind. Man kann nicht erklären, warum das Merkmal einen Einfluss auf die Schlussfolgerung haben soll. Wir können uns über den Wahrheitsgehalt meiner Argumentation unter 1.) uneinig sein, es ist aber kein Speziesismus, da ich die Schlüsse auch für Menschen ziehe. Wenn Aliens oder gefühlsfähige KI ein höheres Bewusstsein als wir haben, akzeptiere ich nicht, dass sie uns für niedere Zwecke missbrauchen (wie wir Schweine, Hühner, Kühe, etc.), aber ich sehe sie dennoch als moralisch höherwertig. Damit ist meine Moral in Kombination mit Veganismus widerspruchsfrei.
Ich bin dann wohl ein Speziesist, denn ich kann mit dem obigen Absatz nichts anfangen, da für mich einiges deinem Satz aus Absatz 1.) widerspricht:"Wir können lediglich unser vorhandenes Wissen bestmöglich interpretieren."
Mein vorhandenes Wissen reicht nicht aus, um mir eine andere anthropomorphe Spezies, die unsere Sprache spricht, uns exakt gleicht usw. vorzustellen:
Evolution wiederholt sich nicht und führt deshalb kaum zu einer anderen vergleichbaren Spezies (wobei Vergleichbarkeit KEINE qualitative Einordnung bedingt). Diese Spezies würde ANDERS sein, sonst wäre sie keine andere Spezies, .......mit "Rassen", die ja lediglich eine geringfügig andere Variation der Spezies darstellen (von den Bewusstseinsmöglichkeiten her identisch), biologisch nicht vergleichbar. Deshalb hat imho die Gleichstellung von Rassismus mit Speziesismus keine biologische Grundlage. Daraus folgt: Man möge mir Speziesismus vorwerfen, aber gegen die Gleichstellung mit Rassismus lehne ich entschieden ab.

Da kann allenfalls eine schwache Analogie als reines Gedankenspiel bestehen.

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Palmesel
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Beitrag von Palmesel » 9. Sep 2017 10:59

hansel hat geschrieben:Daraus folgt: Man möge mir Speziesismus vorwerfen, aber gegen die Gleichstellung mit Rassismus lehne ich entschieden ab. Da kann allenfalls eine schwache Analogie als reines Gedankenspiel bestehen.
Ich denke, niemand hat Rassismus und Speziesismus gleichgesetzt. Zur Pflege des Rassismus gehört eine soziale Ignoranz und Ablehnung übereingekommener Werte, er geht also über eine rein intellektuelle (Fehl-)Leistung hinaus.

Es bleibt aber die Frage, warum ein Objekt ethischer Behandlung folgend einer biologischen Klassifikation abgegrenzt und anders behandelt werden sollte. Diese Frage ist in etlichen Formen Thema des Diskurses in Kunst und Medien (z. B. SciFi), wenn die Objekte über höhere Intelligenz oder Interaktionswert mit dem Menschen verfügen. Sie ist also offenbar berechtigt.

Sowohl das Konzept der Rasse, als auch das der Spezies sind biologische Klassifizierungen. Gegen sie in ethischer Betrachtung abzugrenzen folgt exakt derselben Methodik. Beide ließen sich unter einem Begriff des "Biologismus" zusammenfassen. Jedes moralische Urteil über solche Grundhaltung, das sich der Mehrheitsopportunität nicht verfangen wollte, müsste beide gleich einstufen - soweit ich das sehe; bitte um Richtigstellung, falls ich irre!

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