Speziesismus unter Veganern

[Kriegskaese]

Vielen, lieben Dank für eure Antworten, mashisouk und Curumo! Ihr habt mir gerade sehr weiter geholfen!
Ich hatte eigentlich vor etwas ganz anderes zu schreiben als ich jetzt tue. Ich hab lange darüber nachgedacht, wie ich auf eure Einwände antworten soll, bis mir Folgendes aufgefallen ist:

Der Holocaust ist ein trauriges Beispiel für etwas unvergleichliches. Es gibt auch schöne Beispiele zB das Paradies.

Das ist ein Vergleich zwischen dem Holocaust und dem Paradies: Die Gemeinsamkeit zwischen Holocaust und Paradies besteht darin, dass sie beide unvergleichlich sind.

Der Holocaust ist auch einfach singulär

Auch das ist ein impliziter Vergleich, denn der Satz bedeutet nichts anderes als: Der Holocaust ist anders als alles Andere.

Diese Art von Vergleich scheint ja völlig in Ordnung zu sein. Weder scheint jemand damit Probleme zu haben, solche Vergleiche zu tätigen, noch werden sie (offensichtlicherweise) zensiert. d.h., dass wir uns doch alle einig sind, und tatsächlich nur ein Missverständnis bezüglich der Wortwahl vorlag. Es wäre auch völlig absurd solch eine Art des Vergleichs zu zensieren, weil eine sachliche Diskussion dann gar nicht mehr möglich wäre.

Was mich wiederum zu Palmesels zensierten Beitrag bringt. Was war denn an seinem Vergleich so anders als an mashisouks, Curumos und den von mir eben gemachten?

Edit: Ahh, danke, DarkInsanity. Den Unterschied zwischen Vergleichen und Gleichsetzungen hatte ich die ganze Zeit erklären wollen.

@somebody
Danke.

[gemüse]

Vergleiche, die sich ausdrücklich auf Opferzahlen und Akzeptanz von Unrecht beziehen, lösen bei mir keine Schnappatmung aus. Mir scheint, sie stellen die Ungeheuerlichkeit dieses Völkermords nicht in Abrede. Ich halte sie allerdings für sinnlos, unpassend und aus persönlicher Sicht auch für geschmacklos und taktlos.

Sie setzen sich darüber hinweg, was in Holocaustüberlebenden und ihren Nachkommen angesichts solcher Vergleiche vorgehen mag. Sie wecken, selbst wenn das ausdrücklich nicht ihre Absicht ist, Assoziationen an die Tiervergleiche, ohne die offenbar keine Völkermordpropaganda auskommt. Sie blenden den Zweck der Judenverfolgung aus oder verkennen ihn: die Konstruktion eines Sündenbocks, der die Unzufriedenheit der Bevölkerungsmehrheit kanalisieren und ihr ein Ventil verschaffen soll. Sie ignorieren auch, dass der Holocaust sadistisch war. Die Juden sollten leiden, bevor und während sie starben, und ihre Peiniger und Mörder ergötzten sich daran. Mindestens der öffentliche Teil davon – die Ankündigungen, die Entrechtung, die Demütigungen, die Pogrome, die Deportationen, die öffentlichen Morde – war der breiten Bevölkerung der jeweiligen Länder auch bekannt und wurde damals von ihr offensichtlich akzeptiert.

Soweit ich das beobachten kann, lösen solche Vergleiche nicht nur bei mir Widerwillen aus, sondern bei vielen Menschen. Daher halte ich sie auch nicht für zielführend, wenn es darum gehen soll, den Menschen bewusst zu machen, dass mit dem Konsum von Tierprodukten Leid und Unrecht verbunden sind.

[DarkInsanity]

Vergleiche, die sich ausdrücklich auf Opferzahlen und Akzeptanz von Unrecht beziehen, lösen bei mir keine Schnappatmung aus. Mir scheint, sie stellen die Ungeheuerlichkeit dieses Völkermords nicht in Abrede. Ich halte sie allerdings für sinnlos, unpassend und aus persönlicher Sicht auch für geschmacklos und taktlos.

Sie setzen sich darüber hinweg, was in Holocaustüberlebenden und ihren Nachkommen angesichts solcher Vergleiche vorgehen mag. Sie wecken, selbst wenn das ausdrücklich nicht ihre Absicht ist, Assoziationen an die Tiervergleiche, ohne die offenbar keine Völkermordpropaganda auskommt. Sie blenden den Zweck der Judenverfolgung aus oder verkennen ihn: die Konstruktion eines Sündenbocks, der die Unzufriedenheit der Bevölkerungsmehrheit kanalisieren und ihr ein Ventil verschaffen soll. Sie ignorieren auch, dass der Holocaust sadistisch war. Die Juden sollten leiden, bevor und während sie starben, und ihre Peiniger und Mörder ergötzten sich daran. Mindestens der öffentliche Teil davon – die Ankündigungen, die Entrechtung, die Demütigungen, die Pogrome, die Deportationen, die öffentlichen Morde – war der breiten Bevölkerung der jeweiligen Länder auch bekannt und wurde damals von ihr offensichtlich akzeptiert.

Soweit ich das beobachten kann, lösen solche Vergleiche nicht nur bei mir Widerwillen aus, sondern bei vielen Menschen. Daher halte ich sie auch nicht für zielführend, wenn es darum gehen soll, den Menschen bewusst zu machen, dass mit dem Konsum von Tierprodukten Leid und Unrecht verbunden sind.

Das sind sehr sinnvolle Einwände. Mir ist bewusst, dass Nachfahren der Opfer negative Emotionen durch so einen Vergleich verspüren können. Wenn du dir allerdings Israel anschaust, stellst du fest, dass dort Veganismus enorm schnellen Zuwachs erfährt. Dort wird der Vergleich von jüdischen Aktivisten erfolgreich eingesetzt, um kognitive Dissonanz zu erzeugen. Wenn man so wie ich Wohlbefinden als Grundlage für die Bewertung der Moral von Handlungen nimmt (und ich wusste nicht was man sonst nehmen sollte), dann muss man zwangsläufig zustimmen, dass ein neuer Veganer 1000 beleidigte Gemüter aussticht. Die unglaubliche Diskrepanz zwischen dem, was Tiere in der Massentierhaltung erleiden, und dem emotionalen Unbehagen, was ein unsensibler Vergleich anrichten kann, führt unweigerlich zu dieser Schlussfolgerung.

Die Frage danach wie zielführend die Vorgehensweise für effektiven Aktivismus ist, ist berechtigt. Ich kann deine Ansicht weder bejahen noch widerlegen. Es gibt leider keine objektiven Daten, anhand derer man die Effektivität einer "etwas offensiveren" Verfechtung des Veganismus mit moderateren Ansätzen vergleichen könnte. Ich persönlich habe aber den Eindruck, je klarer man Stellung bezieht, desto eher kann man Menschen nachdenklich machen. Wenn man einfach nur sagt "Ach ja, ich finde ja toll, dass keine Tiere mehr für meinen Konsum leiden müssen und so" dann denken die Leute, Veganismus sei etwas für Hippies und Weicheier oder es sei einfach nur etwas moralisch besonders tugendhaftes wie freiwillige humanitäre Arbeit. Die Realität, und das ist das was ich Nicht-Veganern vermitteln möchte, ist, dass Veganismus die Ablehnung einer Ungerechtigkeit ist. Nichts tugendhaftes, sondern eine Gewissenspflicht.

Edit: Mein Weg zum Veganismus begann übrigens mit Peter Singers ebenfalls als kontrovers ansehbarem Vergleich zwischen der Ausbeutung nicht-menschlicher Tiere und der Sklaverei in Amerika.

[gemüse]

Meine Einwände bezogen sich eigentlich nicht auf beleidigte Gemüter und nur einer auf die Empfindungen der Überlebenden und ihrer Nachfahren. In den anderen ging's mir um die Unsinnigkeit und die Kontraproduktivität solcher Vergleiche. Aber sei's drum. Ich sehe Deinen Punkt.

Die Frage ist, ob man bei den Konsumenten von Tierprodukten kognitive Dissonanz erzeugen müsse. Ich vermute, sie ist längst gegeben. Auf diese Vermutung bringen mich zwei Beobachtungen: Zum einen möchten zumindest in den DACH-Ländern viele Menschen beim Einkauf und auf ihrem Teller nicht an das reale Tier erinnert werden. Sie bevorzugen Fleisch, dem man die Herkunft möglichst wenig ansieht. Das tun sie auch dann, wenn sie ihr Essen im Restaurant bestellen. Um schnellere oder bequemere Zubereitung geht es ihnen dabei also nicht. Zum anderen scheint allein die Erkenntnis, dass ein Tischgenosse ausschließlich Pflanzen isst, bei vielen den bekannten Rechtfertigungsdruck auszulösen. Das wäre nicht der Fall, wenn sie keinen Widerspruch zwischen Verhalten und Einstellung empfänden.

Wenn die Umstände sich eignen, frage ich beim zweiten Phänomen nach. Das Ergebnis war bisher ausnahmslos dasselbe und läuft auf ein Sprichwort oder Zitat heraus (das ich hier aus Unkenntnis des Kontexts vielleicht missbrauche): "Erst kommt das Essen, dann die Moral." Sie wissen, dass mit Tierprodukten Leid, Tod und Ungerechtigkeit verbunden sind, nehmen aber an, dass sie ohne diese Produkte auf Dauer krank würden oder im übertragenen und im wörtlichen Sinn nicht überleben könnten.

Da anzusetzen halte ich für wirksamer als moralische Verurteilung oder Appelle ans schlechte Gewissen. Mir scheint, das sei wie in anderen Bereichen auch: Wenn Menschen sehen und erleben, dass eine gute und greifbare Alternative zur bisherigen Verhaltensweise existiert, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass sie die Dissonanz mit einer dauerhaften Verhaltensänderung reduzieren statt mit Scheinlösungen, Verharmlosungen oder Rechtfertigungen.

Beim Essen ist das am einfachsten: Man kann sich gut und gesund von Pflanzen ernähren, man wird nicht krank davon, man stirbt nicht daran, es erfordert keine übermenschlichen Kräfte, und es ist heutzutage auch nicht wirklich aufwendiger als omnivore Ernährung. Es lässt sich ausprobieren und erleben. Bewährt sich die Alternative, entfällt auch der Grund für die Abwehr- und Verdrängungsstrategien gegenüber relevanten Informationen und Überlegungen. Das Bemühen, Tierprodukte in weiteren Bereichen zu meiden und auch auf anderen Ebenen aktiv zu werden, ergibt sich daraus fast von selbst.

[DarkInsanity]

Ich stimme zu, dass die meisten vermutlich bereits kognitive Dissonanz verspüren, aber wenn es ihnen immernoch leichter fällt in das Steak zu beißen als ein bisschen Recherche zu Alternativen zu betreiben, dann ist die scheinbar noch nicht stark genug. Wer sich wirklich auf der Zunge zergehen lässt, was in der Tierhaltung passiert sagt sich doch nicht "ach naja, das ist ja eh zu schwierig, ich kann keinen Unterschied machen, ich bin ein Raubtier und auf einer einsamen Insel könnte ich ja auch nicht ohne Fisch überleben". Die meisten Leute haben schlichtweg keine Lust darauf sich umzustellen. Veganismus lediglich als tugendhaft zu sehen und trotzdem Rechtfertigungsdruck zu verspüren ist in meinen Augen auch kein Widerspruch.
Jedes Mal, wenn mich jemand fragt, ob es schwer ist Veganer zu sein (bzw. sie fragen normalerweise auf eine Art, die den Confirmation Bias bereits deutlich macht: "es ist ja sicher sehr schwer....oder?"), erkläre ich kurz und unkompliziert die paar Sachen, auf die man achten muss. Die Antwort ist dann "hmm...naja für mich wär' das ja nichts". Für mich ist sehr eindeutig, dass kaum jemand Veganismus als moralische Notwendigkeit sieht. Und das ändert sich nur, wenn Veganer aufhören so apologetisch zu sein.

[gemüse]

Was geschieht denn, wenn Du die jeweilige Person fragst, weshalb das nichts für sie wäre?

[DarkInsanity]

Entweder sagen sie, das klingt nach einer zu starken Einschränkung, oder dass sie einfach keine Lust dazu haben oder sie versuchen es einfach gar nicht zu begründen. Wenn solche halbherzigen Einwände kommen, halte ich es in der Regel dann auch nicht für sinnvoll weiter nachzuhaken.

[Palmesel]

Ich glaube nicht, dass mehr Intelligenz das maximal mögliche Wohlbefinden eines Individuums steigert. Intelligenz gibt Personen lediglich zusätzliche Möglichkeiten positive oder negative Emotionen zu erzeugen.

dto.

Und @Kriegskaese & @DarkInsanity: Danke für Eure moralische Unterstützung ob dieser Admin-Intervention!


@hansel: Vielen Dank für Deine Ausführungen zu Mackie. Ich vermute, man müsste sich mit seinem Dreistufen-Sieb beschäftigen, um nicht zu dem Schluss zu kommen, dass über die Feststellung des Faktischen hinaus sich die Disziplin der Ethik damit weitgehend erledigt hätte. Ich würde so weit gehen, zu sagen: wenn die Ethik niemals taugliche Systeme objektiver Entscheidungskriterien hervorgebracht hätte, dann wäre es besser, weiter an solchen zu arbeiten, als die üblichen Barbareien der Menschheit als moralischen status quo abzusegnen. Aber das ist eine andere Geschichte...

Da allerdings die allermeisten Leute subjektiv höhere Kognition bei sich und anderen wertschätzen (siehe mein Argument weiter oben) ist es nicht notwendig dahinzugehen.

Die meisten Leute sind imho empathiearme Egomanen. Ich halte es nicht für zielführend, ihre drallen Bäuche und die daraus schwappenden Bauchgefühle in die Prämissen einer ethischen Überlegung einzubeziehen.

Es ist auch bekannt, dass eine Erhöhung oder Verringering der Funktionsfähigkeit des Gehirns eine Erhöhung oder Verringerung der Komplexität des Bewusstseins hervorruft. Es folgt logisch, dass ein Mensch mit hohen kognitiven Fähigkeiten eine stärkere Änderung des Wohlbefindens erfährt, wenn ein gegebener Reiz auf ihn einwirkt, als eine Ameise mit einem sehr viel primitiveren Gehirn.

Ich sehe noch nicht, warum eine höhere Kognition auch höheres Wohlbefinden bedingt. Sich sauwohl zu fühlen klingt für mich ziemlich stammhirnig. Um uns zu behandeln, verringern Ärzte durch Amnestesie unsere Kognition - das steigert unser Wohlgefühl unter den medizinischen Eingriffen erheblich.

Wobei ich vermutlich sagen würde, dass der Mensch durch die höhere Lebenserwartung immer noch mehr moralischen Wert hat.

Lebenslänge ist nur dann eine Qualitätssteigerung, wenn positive Lebensqualität existiert. Ist Leben als solches von moralischem Wert? Ich denke nicht.

Ich glaube es geht um folgendes: Wir nehmen gute bzw. schlechte Ereignisse nicht absolut wahr, sondern immer in Relation zueinander (soweit ich weiß). Und Vergleiche über die Schrecklichkeit von Ereignissen können dazu führen, dass diese als weniger schrecklich empfunden werden.

Ok, aber die Schrecklichkeit eines Verbrechens kann nur von seinem Opfer beurteilt werden. Wenn das durch das Verbrechen stirbt, ist eine Veränderung der Beurteilung nicht mehr möglich. Was Andere von außen meinen, ist hingegen nur pure Anmaßung ohne sachliche Relevanz. Es ist eine Fiktion, eine Einbildung - bekanntlich ja auch 'ne Bildung. Auch herablassend Empörung (#katjes) ist moralisch irrelevant und verhöhnende Opferinstrumentalisierung für die eigene Sensationsliebe. Wenn sie sich mit Dummheit (meint hier die Äußerung logisch falscher Sachverhalte, kann man auch: "Unfug" nennen) paart, wird sie natürlich noch belangloser.

Ich verharmlose gar nichts, ihr hingegen verharmlost in meinen Augen die Misshandlung nicht-menschlicher Tiere

Ganz genau so ist das. Es sind Speziesisten.

[mashisouk]

Ich habe schon lange nicht mehr einen dermaßen herablassenden, unverschämten, selbstverliebten Beitrag gelesen.
Und ich verspüre den dringenden Wunsche eine Bratwurst zu essen, weil ich mit Menschen wie dir nichts, aber auch gar nichts gemein haben möchte.
Grusel

[Mr. Kennedy]

Ich sehe noch nicht, warum eine höhere Kognition auch höheres Wohlbefinden bedingt. Sich sauwohl zu fühlen klingt für mich ziemlich stammhirnig. Um uns zu behandeln, verringern Ärzte durch Amnestesie unsere Kognition - das steigert unser Wohlgefühl unter den medizinischen Eingriffen erheblich.

Käme man durch Extrapolation dieser Prämisse nicht logischerweise zu dem Schluss, dass Kakerlaken und Fadenwürmer aufgrund ihrer verminderten Kognition das subjektiv mitunter größte Wohlbefinden aller Lebewesen besitzen und daher in unserer Moral den höchsten Stellenwert einnehmen sollten?

Ok, aber die Schrecklichkeit eines Verbrechens kann nur von seinem Opfer beurteilt werden. Wenn das durch das Verbrechen stirbt, ist eine Veränderung der Beurteilung nicht mehr möglich. Was Andere von außen meinen, ist hingegen nur pure Anmaßung ohne sachliche Relevanz. Es ist eine Fiktion, eine Einbildung - bekanntlich ja auch 'ne Bildung. Auch herablassend Empörung (#katjes) ist moralisch irrelevant und verhöhnende Opferinstrumentalisierung für die eigene Sensationsliebe. Wenn sie sich mit Dummheit (meint hier die Äußerung logisch falscher Sachverhalte, kann man auch: "Unfug" nennen) paart, wird sie natürlich noch belangloser.

Finde diese ganze Diskussion übrigens ziemlich schwachsinnig. Was willst du mit deinem Holocaust-Vergleich eigentlich bezwecken? Das wirkt alles ziemlich anti-pragmatisch was du hier fabrizierst. Wenn ich will kann ich alles mit allem und obendrein dem Holocaust vergleichen, der Knackpunkt ist die Redlichkeit und Sinnhaftigkeit des Vergleichs. "Der letzte Schulausflug meiner Nichte war genau wie der Holocaust, als Transportmittel diente ein überfüllter Zug." Siehst du wie einfach das ist? Und wie abartig?
Es ist wie du sagst, die Schrecklichkeit eines Verbrechens kann nur von seinem Opfer beurteilt werden. Genau deshalb ist der angestrebte Vergleich und die gegenüberstellende Quantifizierung von Leid im Holocaust und in der Massentierhaltung so unsinnig. Wir können Praktiken, Ausmaß, Organisation (Transportmittel) oder ähnliche objektive Kriterien gegenüberstellen und vergleichen, aber dem entscheidenden Kern der Frage, dem jeweils subjektiv empfundenen Leids, sind wir trotzdem keinen Schritt näher gekommen.
Bleibt also die Frage, was am Ende der Mehrwert der Diskussion bzw. dieses Argumentationspunktes ist. Mir scheint, dass da nicht viel bei rumkommt, außer dass du das Ansehen der veganen Idee in der Öffentlichkeit beschädigst, indem du Apologeten der Tierbenutzung Munition an die Hand gibst, die dich und in Erweiterung vermutlich die vegane Idee an sich, als antisemitschen Holocaust-Relativisten abstempeln können.

Ganz genau so ist das. Es sind Speziesisten.

Jeder Mensch ist ein Speziesist. Auch du.