Speziesismus unter Veganern

[Curumo]

sondern einen vollständigen Mangel an Empathie

Den es nicht gibt. Selbst bei vermeintlichen "Psychopathen" nicht. Was du wahrscheinlich meinst, ist trotz Empathie/kognitiver Anerkennung der Leidensfähigkeit eines andere Lebewesens, der "moralischen Verpflichtung" nicht nachzukommen, also ein Töten/Quälen eines Anderen z.B. ohne "Rechtfertigungsdruck".

[hansel]

xxx

BTW: Da hier gerade von Empathie geredet wird: Wenn ihr in Griechenland jemandem sagt, dass ihr für ihn Empathie empfindet, kommt das nicht so gut an. Das ist dort negativ belegt und bedeutet u.a. Gehässigkeit.
Soviel zu der Allgemeingültigkeit von Begriffen.
„Wenn ich ein Wort verwende“, erwiderte Humpty Dumpty ziemlich geringschätzig, „dann bedeutet es genau, was ich es bedeuten lasse, und nichts anderes.“ (Alice hinter den Spiegeln).


Moderativer Hinweis:
Problematische Aussagen entfernt.
somebody

[DarkInsanity]

@Curumo:
Wichtig war mir nur klarzustellen, dass ich mich nicht auf selektive Empathie bezog.
Stimmt, das was du beschreibst ist eher das was ich meine. Es ist nicht so, dass die Fähigkeit zur Empathie fehlt, sie wird jedoch nicht in die Handlungen mit einbezogen. Ich habe kein Problem damit, in dem Fall von psychopathischem Verhalten zu sprechen. Damit bewege ich mich imo zumindest innerhalb des allgemeinsprachlichen Verständnisses des Wortes.

@hansel:
Der Einwand, dass beides Formen von Tribalismus sind, bleibt bestehen. Evolution hat uns darauf gepolt, Lebewesen die in ihrem Aussehen stärker von uns abweichen, proportional mit mehr Vorsicht zu genießen. Als moderne, zivilisierte Spezies ist dieser Mechanismus nicht mehr rational. Ethno-Nationalisten und sonstige Multikulturalismus-Gegner werden etwas anderes behaupten, aber sie machen sich damit eines naturalistischen Fehlschlusses schuldig (einer Zusammenführung vom Ist- und dem Sollzustand). Dass sich Speziesismus weniger falsch anfühlt, ist verständlich, aber kein prinzipielles Gegenargument gegen Speziesismus.
Du hast Recht damit, dass die sprachlichen Bezeichnungen von Begriffen von Sprache zu Sprache nicht immer deckungsgleich sind. Das finde ich auch manchmal schwer, weil ich häufiger auf Englisch denke und argumentiere. Empathie drückt womöglich auch nicht genau das aus, was ich sagen möchte, aber ein besseres Wort fällt mir nicht ein.

[Mr. Kennedy]

Das ist ganz genau der Zustand, den ich kritisiere. Es wird eine verflachte Diskussionskultur durch die Drohgebärden der selbsterklärten Opferbeschützer etabliert, die den Speziesismus beschützt, und damit die Entwürdigung seiner Opfer manifestiert. Menschen, die dies tun, sind verlogene Heuchler, imho. In den sozialen Netzwerken sind die Akteure von Interessengruppen hochaktiv, die mit genau diesen propagandistischen Keulen versuchen, die Intellektuellen zu diskreditieren und ihr Ansehen zu zerstören, die den Speziesismus bekämpfen. Ich denke, wir kämpfen hier mit purer Rhetorik gegen ein Heer von subtextwerfenden Rufmördern, deren Masse allein reicht, um die Meinungsbildung zu prägen - wider der Vernunft.

Das erklärt trotzdem nicht, warum du darauf bestehst? Ein Argument gegen die Tierausbeutung lässt sich beileibe auch ohne Holocaustvergleich mehr als überzeugend formulieren. Abgesehen von "Weil ichs kann" und "Das wird man doch wohl mal sagen dürfen", fällt mir einfach nicht ein warum das so vehement anerkannt haben möchtest.

Ach wirklich? Dann ist wohl auch jeder Mensch ein Rassist? Nationalist? Ehrlich mal: das ist die seit langem abwegigste und irrwitzigste Plattitüde, die ich gelesen habe. Kannst Du das irgendwie - auch noch so seicht oder indiziengestützt, aber nur irgendwie - belegen?

Wenn ich einem Weißen einen grundsätzlichen höheren moralischen Wert beimesse als einem Schwarzen, bin ich ein Rassist. Wenn ich einem Menschen einen grundsätzlichen höheren moralischen Wert beimesse als einem Regenwurm oder einem Nachtfalter, bin ich ein Speziesist. Und letzteres tun so ziemlich alle Menschen dieser Welt (dich eingeschlossen).

q.e.d.

Das trifft auf lokale Anästhesie nicht zu. Glaub mir - ich habe eine lange Zahngeschichte, ich weiß Bescheid.

Also da ist soviel Blödsinn in diesem Beispiel, dass ich das erstmal ordnen muss. Also erstmal ist festzustellen, dass lokale Anästhesie ein absolut kreuzfalsches Beispiel für Kognition ist, weil sie nämlich keinerlei Einfluss darauf nimmt. Lokale Anästhesie verhindert die Reizweiterleitung in der Peripherie, die Kognition im Hirn bleibt davon unbeeinträchtigt.
Und wenn wir das Argument auf die Vollnarkose anwenden wird ein Schuh draus, und zwar folgendermaßen: Wenn wir uns vor Augen halten, dass das drastische Herabsetzen der Kognitionsleistung das Wohlbefinden während einer ansonsten schmerzhaften OP relativ gesehen verbessert, dann folgt daraus, dass eine geringe Kognitionsleistung mit einer drastisch verminderten Schmerzempfindung korreliert. Ergo empfinden weniger kognitionsbegabte Tiere Schmerzen als weniger drastisch. Ich glaube nicht, dass du darauf hinauswolltest oder? Das mit der Logik solltest du vielleicht nochmal üben.

[Kriegskaese]

Wenn ich einem Weißen einen grundsätzlichen höheren moralischen Wert beimesse als einem Schwarzen, bin ich ein Rassist. Wenn ich einem Menschen einen grundsätzlichen höheren moralischen Wert beimesse als einem Regenwurm oder einem Nachtfalter, bin ich ein Speziesist. Und letzteres tun so ziemlich alle Menschen dieser Welt (dich eingeschlossen).

q.e.d.

Der "Beweis" klappt so nicht. Ich wiederhole in anderen Worten, was du gerade gesagt hast, dann wird es vielleicht deutlich:

Behauptung: Alle Menschen sind Speziesisten.
Beweis:
1. Nenne ein Beispiel für Rassismus.
2. Nenne ein Beispiel für Speziesismus.
3. Behaupte, dass alle Menschen Speziesisten sind.

[hansel]

xxx



Moderativer Hinweis:
Problematische Aussagen entfernt.
somebody

Oops, habe mir leider mein Geschreibsel nicht abgespeichert und kann schon deshalb nicht nachvollziehen, was an meinen Aussagen problematisch sein sollte.
Soweit ich mich erinnere, habe ich den Unterschied zwischen den biologischen Termini Rasse und Spezies dargestellt. Und habe auch gesagt, dass die Anwendung des Begriffes Rasse auf Menschen in D (verständlicherweise) problematisch ist und deshalb von Variante ersetzt wird, während er in den USA z.B. weiter benutzt wird.
Auch wie es zu Ausbildung von verschiedenen Spezies kommt, habe ich dargestellt (entnommen u.a. aus Dawkins - Der blinde Uhrmacher), dass deshalb die Spezies - Unterschiede viel einschneidender sind als evtl. Rassenunterschiede, aus denen sie sich aus Gründen geografischer Trennung und sexueller Selektion mal entwickelt haben mögen. - Ist Dawkins hier ein Problem?

Ich bitte da doch sehr um eine Erklärung und bin bei Nachweis einer problematischen Stelle um Klarstellung und ggfls. auch Rücknahme bemüht.

[DarkInsanity]

@Mr. Kennedy:
Ich weiß nicht, ob du hier des 90% Geschriebenen absichtlich ignorierst oder einfach überliest, aber hier wurde haufenweise über moralische Abstufung in Abhängigkeit vom Potential für Wohlbefinden diskutiert. Du kannst natürlich gerne mit Begründung widersprechen, aber im Moment ignorierst du das Ganze einfach nur. Ich weiß nicht, wem das was bringen soll.
So sehr du es auch wahr haben willst, dass jeder genau so speziesistisch ist wie du, um dich dann besser zu fühlen, es ist einfach nicht der Fall. Ich halte Regenwürmer nicht aus Prinzip für weniger wertvoll als Menschen. Ich denke, dass die höhere Kognition, die längere Lebensdauer, der durch komplexere soziale Strukturen höhere extrinsische Wert und diverse weitere Faktoren einen typischen Mensch wertvoller als einen typischen Regenwurm machen.

@hansel:
Zensur ist in 99% der Fälle die Schuld des Täters.

[Palmesel]

Das erklärt trotzdem nicht, warum du darauf bestehst? Ein Argument gegen die Tierausbeutung lässt sich beileibe auch ohne Holocaustvergleich mehr als überzeugend formulieren. Abgesehen von "Weil ichs kann" und "Das wird man doch wohl mal sagen dürfen", fällt mir einfach nicht ein warum das so vehement anerkannt haben möchtest.

Es ist nur die pure Liebe zum Denken und zur Wahrhaftigkeit, und die Ablehnung vorgeschobener Redeverbote, die den Holocaust zum Schutz des Speziesismus instrumentalisieren.

Wenn ich einem Menschen einen grundsätzlichen höheren moralischen Wert beimesse als einem Regenwurm oder einem Nachtfalter, bin ich ein Speziesist. Und letzteres tun so ziemlich alle Menschen dieser Welt (dich eingeschlossen).

Du irrst Dich. Meine Tendenz dazu folgt meiner Erziehung, wie es bei den meisten Menschen ist. Aus dem Bauch erscheint mir auch Pipi Langstrumpfs Vater als Negerkönig unproblematisch, obwohl ich kein Rassist bin. Denn im Denken und bedachten Entscheiden bin ich mir der latenten Gefahr eines Speziesismus bewusst, und berücksichtige es. Ich bin kein Speziesist.

Also da ist soviel Blödsinn in diesem Beispiel, dass ich das erstmal ordnen muss. Also erstmal ist festzustellen, dass lokale Anästhesie ein absolut kreuzfalsches Beispiel für Kognition ist, weil sie nämlich keinerlei Einfluss darauf nimmt. Lokale Anästhesie verhindert die Reizweiterleitung in der Peripherie, die Kognition im Hirn bleibt davon unbeeinträchtigt.

Die Wahrnehmung wird deutlich eingeschränkt, und sie ist Teil von Kognition. Aber wenn Du klar hast, welche Definition von Kognition von DarkInsanity und Dir benutzt wird, dann verlink mir sie mir doch bitte, damit wir eine Sprache sprechen.

Ergo empfinden weniger kognitionsbegabte Tiere Schmerzen als weniger drastisch.

Dieses Ergo fällt mir ein bisschen schnell vom Himmel. Wer weniger Sinne hat, empfindet die vorhandenen womöglich viel intensiver - sie sind ja seine ganze Welt.

Das mit der Logik solltest du vielleicht nochmal üben.

Angesichts der Tatsache, dass Du, wie Kriegskaese schon völlig korrekt bemerkte, nicht erkannt hast, dass Du keinen logischen Schluss gelegt hast (der ein q.e.d. rechtfertigte), sondern nur Deine unbelegte Überzeugung formuliert hast, erscheint mir Deine Überheblichkeit in Sachen Beweisführung und Aussagenlogik doch schon unangemessen. Nun kann ich mich freilich täuschen: welchen logischen Fehler habe ich begangen (von einer anderen Begrifflichkeit/Definition auszugehen, als Du, wäre per se schon mal keiner).


@hansel: Ja, was die Freiheit der Rede hier angeht, müssen wir schon sehr darauf achten, dem Geschmack unseres hiesigen Zenseurs zu genügen - das ist schon auch zu einem guten Stück Glückssache.

[Palmesel]

Die Operation liefert einem normalerweise netto-positivem Leben temporär eine Flut negativer Reize. Die temporäre Verringerung der Kognition wirkt dagegen. Einem Wesen mit dauerhaft schwacher Kognition negative Reize zuzufügen ist weniger schlimm für die Summe des auf der Welt vorhandenen Wohlbefindens, als ein Wesen mit höherer Kognition den gleichen Reizen aufzusetzen. Das selbe ist umgekehrt für positive Reize zutreffend. Daraus folgt eine Abhängigkeit von moralischem Wert und Kognition.

Ich bin dem Konzept wohl bestenfalls auf der Spur. Was ist, wenn jemand, z. B. ein an Depression Erkrankter, Reize zu weit schlimmerem Leid verarbeitet, als ein Anderer? Hat er dann höheren moralischen Wert? Dann würde ich diese Wertenorm für untauglich halten.

[DarkInsanity]

@Palmesel:
Nein, hat er nicht. Ich möchte daran erinnern, dass der zentrale Faktor in meiner Bestimmung des moralischen Wertes das Potential für Wohlbefinden ist. Das ist ja glaube ich auch kein strittiger Punkt zwischen uns beiden. Kognition ist das, worüber wir am meisten diskutieren, weil es wohl am wenigsten intuitiv ist, daraus Potential für Wohlbefinden abzuleiten. Kognition ziehe ich heran, wenn alles andere gleich ist. Im Falle einer Depression ist die Differenzierung durch diesen sehr viel dominanteren Faktor naheliegend.