Speziesismus unter Veganern

Diskussionen pro & contra

Beitragvon mashisouk am 25. Aug 2017 22:23

diese kluge katjes :heart: :heart: :heart: :heart:
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Beitragvon Kriegskaese am 25. Aug 2017 23:29

Wenn ich Birnen mit Äpfel vergleiche, indem ich sage, dass sie beide zum Obst gehören, jedoch unterschiedliche Formen haben, dann werden Äpfel dadurch nicht birnenförmiger und Birnen nicht apfelförmiger. Genauso ändert ein Vergleich über die Anzahl der Opfer zwischen dem Holocaust und der Massentierhaltung nicht, wie viele Personen jeweils betroffen waren bzw. sind. Deshalb sehe ich nicht, warum alle Holocaust-Vergleiche unangebracht sein sollten. Dies trifft meiner Meinung nur auf diejenigen zu, die in irgendeiner Weise eine Bagatellisierung bzw. Leugnung des Holocausts suggerieren.

Vielleicht liegt auch einfach nur ein semantisches Missverständnis vor. Ich habe nämlich den Eindruck (und korrigiert mich hier bitte, wenn ich mich irre), dass einige hier das Wort Holocaust-Vergleich nur für diejenigen Vergleiche gebrauchen, die die Schrecklichkeit bzw. Schlimmheit dieses Ereignisses zum Inhalt haben. Diese halte ich ebenfalls für potentiell problematisch. Wenn es sich jedoch um Vergleiche anderer Aspekte handelt, dann sehe ich nicht, wo das Problem liegt. Kann mir das Jemand erklären? :?:
Zuletzt geändert von Kriegskaese am 25. Aug 2017 23:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon DarkInsanity am 25. Aug 2017 23:49

Kriegskaese hat geschrieben:
Ahh, wenn ich dich also richtig verstehe, dann ist das Nennen der Menschlichkeit also schon ein legitimer Einwand zu P3. Wäre die Person, die diesen Einwand vorbringt jedoch im Körper einer Kuh, würde sie ihren eigenen Tod/Ausbeutung trotzdem nicht für gerechtfertigt halten. Das bedeutet, dass sie eine weitere Annahme darüber hat, wer (außer Menschen) noch einen moralischen Wert hat. Und an dieser Annahme kann man dann im Verlaufe der Diskussion anknüpfen. Mit dem Argument kann man dann natürlich niemanden überzeugen, der tatsächlich der Meinung ist, dass Spezieszugehörigkeit/Menschlichkeit die einzige moralisch relevante Eigenschaft ist, d.h. wenn derjenige seinen eigenen Tod/Ausbeutung tatsächlich für gerechtfertigt hielte, wenn er selber im Körper einer Kuh stecken würde. Also doch kein Argument gegen Speziesismus?


Mit meinem Gedankenexperiment teste ich ob es ein legitimer Einwand ist oder nicht. Wenn die Person die bittere Pille schluckt und akzeptiert, keinen moralischen Wert zu haben dann bleibt sie damit logisch konsistent. Allerdings würden die meisten ehrlichen Menschen sagen, dass sie es nicht okay finden würden für das reine Geschmacksvergnügen eines anderen Wesens qualvoll zu sterben.
Du kannst auch die Person fragen, ob sie Rassismus für gerechtfertigt hält und ihr, wenn die Antwort "nein" lautet, die Beweislast auferlegen Rassismus und Speziesismus philosophisch so zu differenzieren, dass Speziesismus weniger arbiträr ist als Rassismus. Das kann aber schwierig sein, weil du ihr erst klarmachen musst, dass es dabei um eine Differenzierung aufgrund von Rasse/Spezies per se geht, sonst fangen die einfach an Intelligenz, menschliche Sprache, etc. zu nennen.

Kriegskaese hat geschrieben:
Zusätzliche kognitive Fähigkeiten erweitern die Menge der wahrnehmbaren Phänomene (2) um komplexere Gedankengänge (Gedanken sind auch nur Phänomene, die wir wahrnehmen können). Außerdem erhöhen sie die Menge der möglichen Interpretationen (3). Entscheidend für das Wohlbefinden ist jedoch die Bewertung (4). Führt unser Gehirn aus Gewohnheit meist negative Bewertungen durch, dann führen zusätzliche kognitive Fähigkeiten hauptsächlich zu mehr Leid. Führt unser Gehirn hingegen meist positive Bewertungen durch, dann führen zusätzliche kognitive Fähigkeiten hauptsächlich zu mehr Glück/Wohlbefinden. Zusätzliche kognitive Fähigkeiten bzw. Intelligenz führen nur dann zu einem erhöhten Wohlbefinden, wenn wir sie für die oben beschriebenen Aktivitäten (A-E2) benutzen. Das tun wir aber meistens nicht. Deswegen ist es auch nicht zwangsläufig der Fall, dass kognitive Fähigkeiten eine Änderung und erst recht keine Erhöhung des Wohlbefindens zur Folge haben. d.h. Man kann anhand der kognitiven Fähigkeiten keine Vorhersagen über das Wohlbefinden eines Individuums und damit über seinen moralischen Wert machen.

Es gibt meiner Meinung nach nur einen Punkt, an dem die Funktionsfähigkeit des Gehirns tatsächlich entscheidend ist: Wenn diese so gering ist, dass überhaupt keine Wahrnehmung stattfindet und/oder keine Bewertungen erfolgen. Dann ist das Individuum/Objekt moralisch auch nicht relevant.


Danke für die ausführliche Antwort :). Ich habe das Gefühl im Dialog fällt es mir leichter meine Gedanken zu artikulieren:

Also, wenn wir von einem in Bezug auf Wohlbefinden netto-positiven Leben (mehr gute als schlechte Reize) ausgehen, dann bedeutet das, dass jeder einzelne wahrnehmbare Reiz statistisch gesehen netto-positiv ist. Daraus folgt, dass eine höhere Menge an wahrnehmbaren Reizen zu mehr Wohlbefinden führt. Da wir das Ganze abstrakt betrachten, müssen wir davon ausgehen, dass die Bewertungen auch proportional zur statistischen Erwartung positiv oder negativ ausfallen. Im umgekehrten Fall (netto-negatives Leben; vermutlich der Fall bei Tieren in der Massentierhaltung) dann wäre höhere Kognition aus den gleichen Gründen schlecht für das Wohlbefinden. Das habe ich versucht rüberzubringen, als ich sagte, dass die Auswirkungen positiver und negativer Reize intensiver sind bei höherer Kognition. Ich denke sowohl quantitativ als auch qualitativ sorgt höhere Kognition einfach für "mehr Erlebnis".

Zum Thema dieses Konzept auf Menschen übertragen, habe ich mich weiter oben schon kurz geäußert. Die Quintessenz ist, von mir als Veganer werden keine negativen Konsequenzen für behinderte Menschen ausgehen, aber ja, um als jemand, der nicht an Speziesismus glaubt, moralisch konsistent zu bleiben müsste ich einem hypothetischen geistig behinderten mit der gleichen Kognition wie ein Schwein den gleichen moralischen Wert geben wie dem Schwein. Wobei ich vermutlich sagen würde, dass der Mensch durch die höhere Lebenserwartung immer noch mehr moralischen Wert hat.



katjes hat geschrieben:Vielleicht muss es ja einfach nur erklärt werden: der Holocaust hat ein geschichtliches Alleinstellungsmerkmal und jeder Vergleich mit ihm mindert die Schrecklichkeit dieses Verbrechens und dafür bräuchte es imo kein Verbot, es ist intrinsisch logisch dort keine Vergleiche zu machen.


Danke für die sachliche Antwort. Ich stimme zu, dass der Holocaust grauenvoll war. Wenn ich den Vergleich vornehme, ist das nicht, um den Holocaust zu verharmlosen. Im Gegenteil, ich sehe Massentierhaltung auch als ein sehr schreckliches Verbrechen an, nur dass letzteres immer noch mit gesellschaftlicher Akzeptanz stattfindet. Und genau deshalb hat das für mich Priorität. Und ich finde, den Vergleich abzulehnen verharmlost, wenn auch ungewollt, die Ungerechtigkeit, die immer noch nicht beendet wurde.
Ich finde gut, dass wir darüber sachlich reden konnten. Ich denke, ich verstehe deine/eure Haltung ein bisschen besser und ich hoffe ihr versteht auch meine besser als vorher. Der diskursfeindliche Einzeiler von Akayi war zu dem Zweck nämlich leider nicht hilfreich.
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Beitragvon katjes am 26. Aug 2017 00:58

Also, nochmal:

kein Vergleich, weil geschichtliches Alleinstellungsmerkmal!!!
Und Akayi hat Recht!!!
Und Tierhaltung ist unter Umständen ein Verbrechen, aber egal was,nicht mit dem Holocaust vergleichbar wie ja nichts mit dem Holocaust vergleichbar ist.
Ich glaub, ich werde zu alt für so was: so viel Uneinsichtigkeit raubt mir den letzten Nerv.
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Beitragvon Palmesel am 26. Aug 2017 11:24

katjes hat geschrieben:Vielleicht muss es ja einfach nur erklärt werden: der Holocaust hat ein geschichtliches Alleinstellungsmerkmal und jeder Vergleich mit ihm mindert die Schrecklichkeit dieses Verbrechens und dafür bräuchte es imo kein Verbot, es ist intrinsisch logisch dort keine Vergleiche zu machen.
Nach meiner Logik ließe sich die Schrecklichkeit irgendeines Verbrechens durch nichts je gesagtes mindern. Bitte erkläre mir meinen Fehlschluss.
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Beitragvon Kriegskaese am 26. Aug 2017 12:16

DarkInsanity hat geschrieben:Mit meinem Gedankenexperiment teste ich ob es ein legitimer Einwand ist oder nicht.

Gut, das hab ich so verstanden.

DarkInsanity hat geschrieben:Das habe ich versucht rüberzubringen, als ich sagte, dass die Auswirkungen positiver und negativer Reize intensiver sind bei höherer Kognition.

Dann sind wir uns ja auch in dieser Sache einig ;).

katjes hat geschrieben:so viel Uneinsichtigkeit raubt mir den letzten Nerv.

Es tut mir Leid, wenn etwas dass ich gesagt habe, bei dir zu Frustration führt. Das möchte ich nicht. Im Gegenteil: gerade Verständnis und Einsicht sind mir wichtig. Deshalb auch meine vielen Nachfragen, denn im Moment verstehe ich deine Sichtweise nicht. Bzw. verstehe ich, welche Sichtweise du hast, aber nicht wieso. Und dieses Wieso/Warum möchte ich verstehen, denn nur so kann ich gegebenenfalls meine eigenen Sichtweisen anpassen. Deshalb im Folgenden noch mal ein paar Fragen, um mein eigenes Verständnis zu verbessern:

katjes hat geschrieben:Und Tierhaltung ist unter Umständen ein Verbrechen, aber egal was,nicht mit dem Holocaust vergleichbar wie ja nichts mit dem Holocaust vergleichbar ist.

Die Wörter vergleichbar/Vergleich haben meines Wissens nach zwei verschiedene Bedeutungen:

(1) So wie du "nichts ist vergleichbar mit ... " im oben zitierten Satz verwendest, bedeutet es nichts Anderes als: "nichts ist schlimmer als ..."
(2) Das Wort "Vergleich" kann aber auch verwenden werden, um jegliche Gegenüberstellung von Unterschieden und Gemeinsamkeiten zu bezeichnen. Und "vergleichbar" bedeutet in diesem Fall dann, dass es Gemeinsamkeiten und/oder Unterschiede gibt. Von dieser Definition bin ich bisher ausgegangen.

Wenn ich das Wort „Holocasut-Vergleich“ im Sinne von (1) verwende, dann würde ich sagen, dass diese durchaus problematisch sein können.
Wenn ich das Wort „Holocasut-Vergleich“ im Sinne von (2) verwende, dann würde ich sagen, dass gegen die meisten Gegenüberstellungen nichts einzuwenden ist. Nur diejenigen, die eine Leugnung, Trivialisierung und/oder Verharmlosung zum Ausdruck bringen halte ich für problematisch.

Ich hoffe ich habe meine Ansichten etwas verständlicher ausgedrückt, als bisher. Ich würde mich freuen wenn du/ihr mir sagen könntet, ob, bzw. wo genau ihr anderer Meinung seid, und warum. Und speziell: Lag unsere Diskrepanz darin, dass wir unterschiedliche Definitionen für das selbe Wort verwendet haben?

katjes hat geschrieben:der Holocaust hat ein geschichtliches Alleinstellungsmerkmal und jeder Vergleich mit ihm mindert die Schrecklichkeit dieses Verbrechens

Ich vermute, du verwendest das Wort "Vergleich" hier im Sinne von (1). Daher verstehe ich deine Aussage als: Der Holocaust hat ein geschichtliches Alleinstellungsmerkmal und zu behaupten etwas sei schlimmer, mindert die Schrecklichkeit dieses Verbrechens. Dem kann ich im Großen und Ganzen zustimmen.

Palmesel hat geschrieben:Nach meiner Logik ließe sich die Schrecklichkeit irgendeines Verbrechens durch nichts je gesagtes mindern. Bitte erkläre mir meinen Fehlschluss.

Ich glaube es geht um folgendes: Wir nehmen gute bzw. schlechte Ereignisse nicht absolut wahr, sondern immer in Relation zueinander (soweit ich weiß). Und Vergleiche über die Schrecklichkeit von Ereignissen können dazu führen, dass diese als weniger schrecklich empfunden werden. Und das wiederum möchte man vermeiden, denn es führt potenziell dazu, dass sich diese Ereignisse mit höherer Wahrscheinlichkeit wiederholen. Und ich glaube, darum geht es Vielen hier. Insofern halte ich eine Zensur eben solcher Vergleiche auch für berechtigt.

Es geht also nicht um eine objektive/intrinsische Schrecklichkeit (die meiner Meinung nach gar nicht existiert), sondern darum, wie Menschen diese Ereignisse subjektiv bewerten. Und diese Bewertung kann sich durch Vergleiche, die die Schrecklichkeit zum Inhalt haben, ändern. Bei Vergleichen, mit anderem Inhalt sehe ich jedoch, wie gesagt, kein Problem. Im Nachhinein betrachtet war mein Apfel-Birnen-Vergleich auch nicht sinnvoll, weil er sich nicht auf die Bewertung des Verglichenen durch Personen Bezog. Er hat vermutlich nur für mehr Verwirrung gesorgt.

Verständnishalber, dazu nochmal eine Frage an die Admins:
Sind prinzipiell alle Vergleiche mit dem Holocaust untersagt, oder nur diejenigen, die die Schrecklichkeit zum Inhalt haben bzw. in sonst einer Form als Leugnung und/oder Verharmlosung des Holocausts verstanden werden können?
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Beitragvon mashisouk am 26. Aug 2017 15:07

Ich versuche es mal mit meinen Worten: Der Holocaust ist ein trauriges Beispiel für etwas unvergleichliches. Es gibt auch schöne Beispiele zB das Paradies.
Ein Paradies ist vielleicht für jeden etwas anderes, aber es ist immer einzigartig. Man kann nicht sagen: dieses Paradies ist paradiesischer als jenes. Ein Paradies ist vollkommen und es gibt nicht mehrere Vollkommenheiten.
Der Holocaust ist ebenso vollkommen in seiner Grausamkeit. Abgesehen davon, daß es pietätlos und noch vieles andere ist, ist wegen dieser vollkommenen Grausamkeit ein Vergleich nicht möglich.
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Beitragvon somebody am 26. Aug 2017 15:33

Kriegskäse, zur Beantwortung Deiner Fragen sind weitere interne Diskussion & Recherche unter Berücksichtigung der neuen Rechtslage erforderlich. Zu gegebener Zeit folgt erforderlichenfalls Aussage.
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Beitragvon Curumo am 26. Aug 2017 15:57

Nochmal: Der Holocaust ist auch einfach singulär. Und definitiv nicht mit der Massentierhaltung vergleichbar(es handelt sich der Definition nach nun mal nicht um dasselbe), mit der ihn einige krampfhaft "vergleichen" wollen, die aber zum Teil dem Trugschluss einer falschen Ähnlichkeit in Form einer Analogie(durch "wirtschaftlichen Interessen bedingte Massenmorde") unterliegen und den Holocaust so relativieren oder das einfach in Kauf nehmen wie z.B. PeTA (Die übrigens auch Massentierhaltung und die Sklaverei in den USA vergleichen)
Wenn man sich die Definition des Holocaust ins Bewusstsein ruft, kann man diesem Fehlschluss jedoch nicht unterliegen:
Die industriell-militärische, durchverwaltete und möglichst wirtschaftliche Vernichtung einer willkürlichen definierten Menschengruppe als Selbstzweck.


@somebody/Justiziabilität von Holocaust-Vergleichen:

Für ihre Kampagnen ist der Organisation kein Vergleich zu hart. „Genau dieselbe Denkweise, die den Holocaust möglich machte [...] ist auch diejenige, die uns erlaubt, jeden einzelnen Tag Greueltaten [sic!] an Tieren zu verüben", schrieb PETA 2004 in einer Pressemitteilung zur „Ausstellung". Schon 2004 klagten mehrere Holocaust-Überlebende gegen diese Kampagne und erreichten ein Verbot, das 2009 auch vom Bundesverfassungsgericht bestätigt wurde. 2012 bestätigte sogar der Europäische Gerichtshof das Urteil.


Qualle(n):
https://www.vice.com/de/article/kwyy79/du-kannst-auch-veganer-sein-ohne-den-holocaust-zu-verharmlosen-372
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Beitragvon DarkInsanity am 26. Aug 2017 18:21

@Akayi & Katjes:

Ich habe mir größte Mühe gegeben sachlich mit euch zu diskutieren, aber wenn ihr nur unbegründete Behauptungen statt Argumenten bringt und dann verärgert sein wollt, wenn man sie nicht einfach so annimmt, dann ist mit euch kein Diskurs möglich. Ich verharmlose gar nichts, ihr hingegen verharmlost in meinen Augen die Misshandlung nicht-menschlicher Tiere (nicht weil ihr den Vergleich nicht selber benutzen wollt, denn das ist euer gutes Recht, sondern weil ihr es anderen verbieten wollt).

@Kriegskaese:

Ja, ich denke es besteht allgemein einiges an Verwirrung über den Unterschied von Vergleichen und Gleichsetzungen.
Ich kann zum Beispiel einen Vergleich ziehen zwischen leichter Körperverletzung und Mord, indem ich sage, beide sind aus dem gleichen Grund falsch (weil sie das Recht auf körperliche Unversehrtheit eines anderen Wesens verletzen). Das bedeutet nicht, dass ich sie gleichsetze insoweit dass sie gleich schlimm oder gar in jeder Hinsicht identisch sind.
Was wir tun ist ein Vergleich (wir nennen es auch explizit so) und keine Gleichsetzung. Im übrigen gibt es auch viele Holocaust-Überlebende und heutige Juden, die diesen Vergleich benutzen. Israel ist nicht ohne Grund eines der vegansten Länder der Welt.

@Curumo:

Danke, dass du sachlich und mit Argumenten an die Sache herangehst. So kann es hoffentlich produktiv sein.
Also, ich halte den Vergleich aus folgenden Gründen nicht für eine falsche Analogie: Auch damals wurde dem Ganzen ein Zweck zugeordnet, kein reiner Selbstzweck. Juden seien der damaligen Rhetorik zufolge ein Problem gewesen dessen Lösung in deren Ausrottung läge. Diese realitätsferne Begründung ist mit der, dass Tierprodukte gesundheitlich notwendig und landwirtschaftlich wichtig seien, vergleichbar. Somit ist beides unnötig und grausam. Diese beiden Adjektive sind meiner Auffassung nach entscheidend, damit die Analogie gültig ist.

Eine Definition aus einem Wörterbuch von Menschen für Menschen kann man für eine Diskussion über Tierrechte vergessen. Die meisten Definitionen des Wortes "Mord" sind auch anthropozentrisch. Die Argumentation ist dann "Es ist nur Mord, wenn das Opfer ein Mensch ist. Tiere kann man demzufolge nicht ermorden." A weil B; B weil A -> Zirkelschluss.

Zu dem Link habe ich nur zu sagen: Die Behauptung der Vergleich verharmlose den Holocaust kann (so hätte ich jedenfalls bis vor kurzem noch gedacht) eigentlich nur von Karnisten kommen. Ich finde beides schrecklich und verharmlose keines von beidem.
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