Die Zukunft der Nutztiere

Diskussionen pro & contra
Laudano
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Beitrag von Laudano » 10. Okt 2022 16:58

Rosiel hat geschrieben:
9. Okt 2022 15:01
Ich empfehle dir echt, dich mal mit Themen auseinanderzusetzen vor du direkt was in die Welt kotzt (so wie die Biene den Honig). Geh zum Imkereiverein, mach einen Kurs, geh auf die jährlichen Konferenzen, lies ein Buch. Führ dir die 10.000h Regel zu Gemüte. 5 min google Suche machen kein Expertenwissen.
Ich habe nicht die Absicht, hier meinen "Meister" zu machen. Es tut mir auch leid, wenn ich hier "Von-oben-herab-Reaktionen" provoziert habe. Dennoch muss ich aber keinesfalls "kotzen"...

Für mein Dafürhalten hat sich aber eines ganz klar herauskristallisiert: Veganismus (ich mag diesen Begriff immer noch nicht...) beruht auf der unabdingbaren Prämisse, dass Tieren kein Leid angetan werden darf, und zwar unabhängig vom Zweck. Dieses Leid wird definiert durch Gefangenschaft, Ausbeutung, Qual und Tötung. Hinsichtlich der "Qual" herrscht wohl Einhelligkeit, zumindest soweit es körperliches Leiden betrifft.

Hinsichtlich der Begriffe Gefangenschaft und Ausbeutung sollte allerdings eine Bewertung meiner Meinung nach differenzierter erfolgen. So halte ich es zumindest für sehr fraglich, ob menschliches Empfinden diesbezüglich auf Tiere projiziert und als Maßstab genommen werden darf. So deutet der Mensch beispielsweise das Erscheinungsbild eines Delfin-Maules als Lächeln, obwohl das Tier über keinerlei Muskulatur verfügt, die dies hervorrufen könnte. Somit sind Rückschlüsse auf die Emotionen des Tieres objektiv nicht möglich. Bevor ich wieder "festgenagelt" werde: Dies ist nur ein Beispiel.

Es konnte mir hier auf meinen entsprechende Frage leider auch nicht dargelegt werden, woraus schlüssig gefolgert werden könne, dass menschliches Empfinden so auf Tiere übertragbar sei, dass diese z. B. Gefangenschaft gleichermaßen wahrnehmen können wie ein Mensch.

Auch "Ausbeutung" ist ein Begriff, der seit der Zeit von Karl Marx auf das Verhältnis zwischen Arbeitgeber und -nehmer Verwendung findet und ein rücksichtsloses Missverhältnis zwischen geleisteter Arbeit und der Entlohnung darstellen soll. Auch wenn es wohl keinen besseren Begriff zu geben scheint, muss auch hier der Tatsache ins Auge geblickt werden, dass "Ausbeutung" die menschliche Beschreibung eines Vorgangs darstellt und auch nur innerhalb menschlicher Bereiche Anwendung finden kann. Dass z. B. ein Bienenvolk die Wegnahme seines mühsam erzeugten Honigs oder eine Kuh das maschinelle Absaugen ihrer Milch als Ausbeutung empfindet, halte ich - mit Verlaub gesagt - für Unfug. Es sei denn, darüber würden wissenschaftliche Erkenntnisse vorliegen. Dann wäre ich ggf. gern bereit, mich zu korrigieren.

Ich habe die Überzeugung, dass somit bloße "Gefangenschaft" und "Ausbeutung" bezogen auf Nutztiere für diese keine Qual darstellen, weil sie es selbst nicht so empfinden können. Anders dürfte es aussehen, wenn die Haltung der Tiere so gestaltet ist, dass ihnen z. B. nur wenig Platz und keinerlei Auslauf zur Verfügung steht. In diesen Fällen sehe ich in jedem Falle - zumindest in körperlicher Hinsicht - ein Leiden der Tiere. Somit bin auch ich ein strikter Gegner der sog. Massentierhaltung.

Es erscheint mir allerdings in keinem Verhältnis zu stehen, Nutztierhaltung generell zu verdammen (Fleischesser wurden in diesem Forum schon als Verbrecher tituliert...), ohne dabei Alternativen einer solchen Haltung überhaupt nur in Erwägung zu ziehen. Sicherlich werden dabei in jedem Falle Tiere getötet. Das werden sie aber auch, wenn sie - wie hier schon angeregt - zum Zwecke des Aussterbens sanft eingeschläfert werden. Wer will behaupten, dass ein solches Vorgehen nicht auch im Falle der anschließenden Nutzung grundsätzlich anwendbar sein kann? Ob dies natürlich praktikabel wäre, sei zunächst dahingestellt.

Es erscheint nach meiner Auffassung aus ernährungsphysiologischer Sicht also nicht abwegig, eine grundsätzliche pflanzliche Kost durch tierische Nahrungsmittel zu ergänzen, sofern diese unter Einhaltung strengster tierschutzrechtlicher Vorgaben produziert werden. Dies sollte jedoch der Entscheidung des Individuums vorbehalten sein, ohne der ganzen übrigen Welt erklären zu wollen, sie würde verbrecherisch handeln...

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 11. Okt 2022 09:41

Du unterstellt eine sehr oberflächliche, emotionale Haltung und arbeitest dich dann daran ab. Das ist aber irrelevant. Ja, es stimmt ein Tier hat keinen Begriff von "Ausbeutung" im Marx'schen Sinne. Das hat aber auch ein ungeschulter Arbeiter nicht. Gleichwohl kann er die Unterdrückung, Entfremdung etc. empfinden und wenn man bei einem Arbeitsunfall die Hand verliert und in Armut gerät ist in intellektuelles Verständnis ebenso herzlich egal. Dasselbe gilt für Tiere. Wenn Bienen zerquetscht werden weil man ihnen den Honig wegnimmt sind sie tot, egal ob sie das als "Ausbeutung" empfinden oder nicht. Tiere werden ja nur deshalb so gehalten, gequält und getötet weil sie ausgebeutet werden. Und dass Tiere Schmerz empfinden, oder dass sie in Gefangenschaft auch psychisch krank werden ist hinreichend belegt. Es mag denkbare Formen der nicht-ausbeuterischen Nutzung von Tierprodukten geben aber die sind in keiner Weise gesellschaftlich relevant. (Das wäre z.B. das Aufglauben unbefruchteter und herumliegender Eier wenn man Hühner in einem ausriechend großen Gelände halten würde). Daher kann es auch keine Form von "alternativer" oder "ausbeutungsfreier" Nutztierhaltung geben. Die Abschaffung der Tierausbeutung ist alternativlos. Das du immer noch wiederholst dass das beständige heranzüchten, ausbeuten und Töten in irgendeiner Weise gleichwertig mit der Abschaffung von Tierausbeutung sei ist im besten Falle ignorant.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

Pumpkin
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Beitrag von Pumpkin » 11. Okt 2022 15:12

Lieber Laudano,
ich finde es sehr anerkennenswert, daß du dir so ausführlich Gedanken über das Leid machst, das du mit deiner Ernährung verursachst. Nun würde mich sehr interessieren, inwiefern du deine Ernährungsgewohnheiten geändert hast. Sicher verzichtest du auf Fleisch, da das Entsetzen, die Angst und die Panik der Tiere im Schlachthof ja offensichtlich zu erkennen sind.
Verzichtest du auch auf Milchprodukte, weil du Videos über den Schmerz der Kühe gesehen hast, denen ihre Kälbchen weggenommen wurden und die noch tagelang verzweifelt nach ihnen rufen?
Wo ziehst du derzeit die Grenze? Honig konsumiert du ja weiterhin, weil die Bienen zu klein sind, wir können ihren Gesichtsausdruck nicht erkennen und verstehen ihre Sprache nicht. Kaufst du Eier einer bestimmten Haltungsart, die für dich vertretbar ist?

Liebe Grüße
Pumpkin

Laudano
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Beitrag von Laudano » 11. Okt 2022 17:53

Akayi hat geschrieben:
11. Okt 2022 09:41
Du unterstellt eine sehr oberflächliche, emotionale Haltung und arbeitest dich dann daran ab. Das ist aber irrelevant.
Das ist es eben nicht. Wenn vom Menschen geprägte Begriffe und daraus resultierende Empfindungen 1:1 auf Tiere projiziert und daraus eine Lebensweise kreiert wird, nenne ich das oberflächlich, wenn nicht gleichzeitig eine schlüssige, wissenschaftlich fundierte Begründung dafür vorgelegt werden kann. Oder wollen du und ich behaupten, sie wüssten genau und könnten das auch belegen, was hinsichtlich der hier behandelten Thematik (Gefangenschaft und Ausbeutung) in Tieren vorgeht oder nicht?
Akayi hat geschrieben:
11. Okt 2022 09:41
Wenn Bienen zerquetscht werden weil man ihnen den Honig wegnimmt sind sie tot, egal ob sie das als "Ausbeutung" empfinden oder nicht.
Klar. Ursächlich für das Zerquetschen von Bienen ist aber nicht die Wegnahme an sich, sondern der Umstand, dass der Imker dabei nicht vorsichtig genug war.
Akayi hat geschrieben:
11. Okt 2022 09:41
Tiere werden ja nur deshalb so gehalten, gequält und getötet weil sie ausgebeutet werden.
Leider folgst du hier ausschließlich einer einseitigen Sichtweise. Tiere können auch - nach deiner Definition - "ausgebeutet" werden, ohne dass sie gefangengehalten, gequält oder auch getötet werden.
Akayi hat geschrieben:
11. Okt 2022 09:41
Und dass Tiere Schmerz empfinden, oder dass sie in Gefangenschaft auch psychisch krank werden ist hinreichend belegt.
Das auch Tiere Schmerzen empfinden, steht außer Frage. Ich gehe aber davon aus, dass Gefangenschaft nicht gleich Gefangenschaft ist. Ein Vogel beispielsweise, der in Freiheit pärchenweise oder sogar in Gruppen lebt, wird sicherlich als einzeln gehaltenes Exemplar auch bei hinreichender Flugmöglichkeit Verhaltensauffälligkeiten zeigen. Eine Rinderherde, die über viel Platz verfügt und sich tagsüber auf einer Weide sattfressen kann, würde dies möglicherweise anders beurteilen. Wenn sie es denn könnte...
Akayi hat geschrieben:
11. Okt 2022 09:41
Daher kann es auch keine Form von "alternativer" oder "ausbeutungsfreier" Nutztierhaltung geben. Die Abschaffung der Tierausbeutung ist alternativlos.
Da bisher niemand schlüssig belegen kann, dass auch Tiere "Ausbeutung" als das empfinden können, was der Mensch darunter versteht, ist das Beharren auf nicht verifizierbaren Vermutungen aus meiner Sicht nichts weiter als Dogmatismus.

Laudano
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Beitrag von Laudano » 11. Okt 2022 19:21

Pumpkin hat geschrieben:
11. Okt 2022 15:12
Sicher verzichtest du auf Fleisch, da das Entsetzen, die Angst und die Panik der Tiere im Schlachthof ja offensichtlich zu erkennen sind.
Hallo, Pumpkin,

der Mensch ist ein merkwürdiges Geschöpf. Er erhält Informationen, die ihm zuvor vielleicht nur als Text usw. bekannt waren, in visueller Form nachgereicht und ist - wie im Falle gequälter Tiere - zu recht entsetzt. Daraus erwächst für jeden die Möglichkeit, sein folgendes Leben anders zu gestalten oder im Falle von Ignoranz unverändert weiterzuführen. Auch ich kenne derartige Berichte und war angewidert, habe allerdings nicht vollends auf Fleisch verzichtet.
Pumpkin hat geschrieben:
11. Okt 2022 15:12
Verzichtest du auch auf Milchprodukte, weil du Videos über den Schmerz der Kühe gesehen hast, denen ihre Kälbchen weggenommen wurden und die noch tagelang verzweifelt nach ihnen rufen?
Nun, iwenn du ganz ehrlich bist, ist das schon eine Suggestivfrage. Ich will sie aber trotzdem beantworten: Offenbar gibt es zur Produktion von Milchprodukten keine Alternative, was mir bisher in allen Einzelheiten so nicht bekannt war. Ich werde zumindest in dieser Hinsicht über mein Konsumverhalten nachdenken...
Pumpkin hat geschrieben:
11. Okt 2022 15:12
Honig konsumiert du ja weiterhin, weil die Bienen zu klein sind, wir können ihren Gesichtsausdruck nicht erkennen und verstehen ihre Sprache nicht.
Nein, ich konsumiere Honig, weil er mir schmeckt. Das hat damit zu tun, dass ich den Bienen keine menschlichen Verhaltensfähigkeiten zuspreche. Allerdings verzichte ich prinzipiell auf Produkte außereuropäischer Erzeugung und bevorzuge Honig regionaler Imker.
Pumpkin hat geschrieben:
11. Okt 2022 15:12
Kaufst du Eier einer bestimmten Haltungsart, die für dich vertretbar ist?
Ja, ich esse ausschließlich Bio-Eier. Mir ist auch bekannt, dass dies auch nicht immer das Gelbe vom Ei ist...

Pumpkin
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Beitrag von Pumpkin » 11. Okt 2022 21:15

Lieber Laudano,
vielen Dank für deine Antworten.
Ich freue mich, daß du den Konsum von Milchprodukten überdenken möchtest. Es gibt mittlerweile sehr schmackhafte und gesunde Milchalternativen, auch sehr gute Joghurt und Quarkalternativen gibt es in Bioqualität. Damit wäre schon sehr viel gewonnen.
Wenn du dich tatsächlich gegen Milchkonsum entscheidest, halte uns bitte auf dem Laufenden. Solche Erfahrungsberichte sind für uns sehr interessant!
Liebe Grüße und viel Erfolg!
Pumpkin

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Beitrag von Sappho » 26. Okt 2022 19:20

Akayi hat geschrieben:
11. Okt 2022 09:41
Du unterstellt eine sehr oberflächliche, emotionale Haltung und arbeitest dich dann daran ab. Das ist aber irrelevant. Ja, es stimmt ein Tier hat keinen Begriff von "Ausbeutung" im Marx'schen Sinne. Das hat aber auch ein ungeschulter Arbeiter nicht. Gleichwohl kann er die Unterdrückung, Entfremdung etc. empfinden und wenn man bei einem Arbeitsunfall die Hand verliert und in Armut gerät ist in intellektuelles Verständnis ebenso herzlich egal. Dasselbe gilt für Tiere. Wenn Bienen zerquetscht werden weil man ihnen den Honig wegnimmt sind sie tot, egal ob sie das als "Ausbeutung" empfinden oder nicht. Tiere werden ja nur deshalb so gehalten, gequält und getötet weil sie ausgebeutet werden. Und dass Tiere Schmerz empfinden, oder dass sie in Gefangenschaft auch psychisch krank werden ist hinreichend belegt. Es mag denkbare Formen der nicht-ausbeuterischen Nutzung von Tierprodukten geben aber die sind in keiner Weise gesellschaftlich relevant. (Das wäre z.B. das Aufglauben unbefruchteter und herumliegender Eier wenn man Hühner in einem ausriechend großen Gelände halten würde). Daher kann es auch keine Form von "alternativer" oder "ausbeutungsfreier" Nutztierhaltung geben. Die Abschaffung der Tierausbeutung ist alternativlos. Das du immer noch wiederholst dass das beständige heranzüchten, ausbeuten und Töten in irgendeiner Weise gleichwertig mit der Abschaffung von Tierausbeutung sei ist im besten Falle ignorant.
Meine Güte, da tropft ja Selbstzufriedenheit in atemberaubenden Mengen aus jeder Pore.

Die Gleichstellung des Arbeiter mit einer Arbeitsbiene macht mir jetzt aber klar, warum all die marxistischen Parteien gerade bei Arbeitern keine Wählerschaft finden. Da versteht man wohl instinktiv, dass die Avantgarde auf einen herabblickt. Es ist wohl kein Zufall, dass Marxisten stets ohne zu zögern Millionen ihrer Schäfchen für die rechte Ideologie opferten ... sind ja nur ein paar Arbeitsbienen weniger .
Ich bin der Geist, der stets verneint

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 27. Okt 2022 00:25

Wenn du nicht in der Lage ist drauf einzugehen ohne Müll zu erzählen lass es einfach. Es langweilt.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Beitrag von Laudano » 5. Nov 2022 07:37

Ich habe mich einige Zeit hier zurückgehalten und nur beobachtet. Es ist bedauerlich, dass kontrovers geführte Diskussionen mit zunehmender Dauer immer wieder Gefahr laufen, sich in Unsachlichkeit zu verlieren.

So vermisse ich immer noch eine nachvollziehbare Begründung dafür, warum menschliches Empfinden, was z. B. als "Gefangenschaft" und "Ausbeutung" angesehen werden soll, grundsätzlich im Verhältnis 1:1 auf Tiere übertragbar wäre.

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Beitrag von Qendi » 5. Nov 2022 08:46

Laudano hat geschrieben:
5. Nov 2022 07:37
Ich habe mich einige Zeit hier zurückgehalten und nur beobachtet. Es ist bedauerlich, dass kontrovers geführte Diskussionen mit zunehmender Dauer immer wieder Gefahr laufen, sich in Unsachlichkeit zu verlieren.
.
Warum hast du es denn nicht einfach dabei belassen? Es war so angenehm hier.

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