Warum ich gegen den Holocaustvergleich bin

[Akayi]

Es ist leicht ignorant die berechtigte Kritik auf diese Weise abzuurteilen. V.A. weil du mich an anderer stelle noch selbst nach meiner Kritik gefragt hast, die du offensichtlich gar nicht hören willst.

[Battle Cat]

Pass auf; seit es diesen Vergleich gibt - gibt es geteilte Meinungen.

Und die wird es auch immer geben, weil Menschen nunmal unterschiedlich denken und fühlen.

Uns sie hat mit ihrer Signatur ganz sicher nichts böses im Sinn, wird aber mit "ekelhaft" beworfen. Finde ich nicht gut. Man hätte ja auch mal fragen können, was sie in ihrer Signatur sieht. Warum sie diese Signatur verwendet.

Stattdessen wird einfach nur abgestempelt.

[Akayi]

Das Problem ist aber, das ich und andere, sachliche Kritik daran üben, während du ständig ausweichst und propagierst, es handele sich um "Ansichtssache". Damit zwingst du all diejenigen deine Meinung zum Thema anzunehmen, weil du dich dem Austausch noch nicht mal stellst, was schade ist.

Und btw. hier wird - zumindest versucht - zu diskutieren. Nix da mit "abstempeln".

[Battle Cat]

Ich habe doch deutlich geschrieben, das Menschen unterschiedlich denken u. fühlen.

Für manche sind Verbrechen gegen Tiere genauso schlimm u. grausam wie die an Menschen. Für andere wieder nicht. Das muß man doch auch akzeptieren können.

Da hilft auch keine Diskussion, weil man niemandem eintrichtern kann, wie er zu denken u. zu fühlen hat.

[Akayi]

Für manche sind Verbrechen gegen Tiere genauso schlimm u. grausam wie die an Menschen. Für andere wieder nicht. Das muß man doch auch akzeptieren können.

Das habe ich nie bestritten. Und darum geht es auch nicht. Es geht um die Einzigartigkeit des Holocausts, der auf diese Weise relativiert wird. Ganz egal ob nun menschliche oder tierische Schicksale damit verglichen werden. Ich meine mich da auch klar ausgedrückt zu haben.

[Battle Cat]

Es geht um die Einzigartigkeit des Holocausts, der auf diese Weise relativiert wird. Ganz egal ob nun menschliche oder tierische Schicksale damit verglichen werden.

Es hat auch nie jemand bestritten, das die Grausamkeiten des Holocaust einzigartig sind.

Vergleichen kann man das alles auch nicht.

Aber dennoch sind Parallelen vorhanden.

[.:M:.]

Und der Holocaust war auch nicht einzigartig, nur mal so nebenbei... (Spanische Konquistadores, christliche Hexenverfolgung, bla bla bla). Ich hatte bereits an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass der Holocaustbegriff eigentlich für Massenmord an Juden nciht passend ist, zumindest ethymologisch. Und nebenbei, bei der "Vernichtung der Juden" von Genozid zu sprechen ist insofern falsch, als man sich damit der Theorie der Nazis anpasst, da Judentum damit als Volk verstanden wird, was es de fakto nicht ist... Ich glaube dazu gibt es auch einen Text bei maqi, was zwar hier nciht gerne gesehen wird, aber den Text fand ich dennoch ganz gut.

Ach so, hier ist er ja:

Hühner-KZs, vergaste Füchse und das Auschwitz der Tiere

"Auschwitz beginnt da, wo jemand im Schlachthof steht und denkt, es sind ja nur Tiere."
Theodor W. Adorno

"Wo es um Tiere geht, wird jeder zum Nazi ... Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka."
Isaac Bashevis Singer

In den 60er Jahren wurden in Deutschland Legebatterien eingeführt, Gebäude, die angefüllt waren mit hölzernen Käfigen, in denen Hennen unter grausamen Bedingungen eingesperrt waren zu einem einzigen Zweck: ein kurzes Leben bis zu ihrem gewaltsamen Tod Nahrung aufzunehmen und diese in ihren gequälten Körpern umzuwandeln in Kot und Eier. Angesichts dieser massenhaften industriellen Quälerei und Tötung sprach der Zoologe Bernhard Grzimek von "Hühner-KZs". Auch wenn diese Bezeichnung vom Gericht als zulässige Meinungsäußerung gewertet wurde, erregen noch heute oft weit mehr als die tierquälerischste Haltung die sogenannten "KZ-Vergleiche" die Gemüter.

Anders offenbar als bekannte Parolen wie etwa "Polizei, SA, SS" und "Stammheimer KZ", die ja nun unleugbar ebenfalls in diese Kategorie fallen, solle es eine Verharmlosung der Greueltaten der Nazis sein, eine Herabwürdigung der Opfer. Denn es sind ja "nur Tiere", um die es hier geht.

"Ich weigere mich Tiere zu essen, weil ich mich nicht von den Leiden und vom Tod anderer Lebewesen ernähren kann. Ich weigere mich, dies zu tun, weil ich selbst so schmerzlich gelitten habe, daß ich den Schmerz anderer fühle, indem ich mich meiner eigenen Leiden erinnere." Edgar Kupfer-Koberwitz verglich hier also tatsächlich sein eigenes Leiden im KZ mit den Leiden der Tiere, mehr noch, aus diesen heraus leitete er den kategorischen Imperativ ab, keine Tiere zu essen. Er zumindest empfand dies wohl nicht als Herabwürdigung. Daß andere dies anders sehen, ist klar: Speziesisten nämlich, so wie Rassisten es sähen, wenn sie Vertretern "minderwertiger Rassen" "gleichgesetzt" würden.

Natürlich gibt es bei allen Vergleichen zwangsläufig Unterschiede. Vollkommen Gleiches kann in diesem Sinn nicht verglichen werden. Dagegen ist es möglich, um das bekannte, jedoch falsche, Schlagwort zu bemühen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, also Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu benennen: "Ich esse lieber Äpfel als Birnen", "Äpfel haben einen höheren Pektingehalt als Birnen" oder "Äpfel gehören wie Birnen zum Kernobst" - dagegen ergibt "Äpfel sind runder als Äpfel" keinen Sinn. Wenn Äpfel mit Äpfeln verglichen werden sollen, müssen es solche mit unterschiedlichen Eigenschaften sein: "Die Äpfel auf der Sonnenseite dieses Baums sind reifer als die auf der Schattenseite", "Die Äpfel an den oberen Zweigen sind genau so groß wie die an den unteren". Dies ist so elementar, daß es bei Obst allgemein einleuchtet - doch in anderen Fällen wird offenbar der Verstand über Bord geworfen: "Auf den Scheiterhaufen der Inquisition starben eineinhalb mal soviele Menschen wie in den Gaskammern der Nazis" wird plötzlich zu einer Relativierung der Greueltaten der Nationalsozialisten, als ob ein solches Verbrechen in irgendeiner Weise weniger grauenhaft würde, wenn es ein anderes vergleichbaren oder auch größeren Ausmaßes gab. Als ob Jack the Ripper durch Jeffrey Dahmer plötzlich zu einem netten Menschen würde.

Was den sogenannten KZ-Vergleich angeht, es ist meist keiner, sondern zum einen die bloße Feststellung von Tatsachen, zum anderen eine reductio ad absurdum, und als solche durchaus geeignet, Inhalte zu vermitteln - je ein Beispiel:

* Jedes zweite Kücken der Legehuhnzuchtlinien ist durch Zucht für die Mast und aufgrund seines Geschlechts zum Legen ungeeignet, und so werden jährlich Abermillionen männlicher Kücken unmittelbar nach dem Schlüpfen vergast. Auch zum Töten von "`Pelztieren"' wird häufig Gas eingesetzt, um die Haut nicht zu verletzen, und Jäger töten so Füchse im Bau. Es muß möglich sein, diese Tatsachen zu äußern, ohne wegen des Gebrauchs des Wortes "`vergasen"' als Revisionist abgestempelt zu werden. Dabei ist es völlig unerheblich, daß nicht Zyklon B verwendet wird, sondern Kohlenmonoxid (das übrigens ebenfalls von den Nationalsozialisten in transportablen Gaskammern in abgedichteten Lastkraftwagen eingesetzt wurde).
* Tierschützer fordern häufig, Lebendtiertransporte zeitlich zu begrenzen oder zu verbieten, gleichzeitig aber als vermeintliche Alternative Schlachtung vor Ort bzw. Kühlfleischtransport. Analog hierzu wäre die Forderung, Häftlinge in "`lokalen"' Gaskammern zu töten, um ihnen den Transport zu ersparen. Solcher Zynismus dient selbstverständlich nicht dazu, Opfer herabzuwürdigen, sondern zeigt, wie absurd die Forderung nach Verkürzung von Transportzeiten ist, und daß die einzig ethisch vertretbare die ist, Schlachtung ganz und gar abzuschaffen.

Es ist angesichts des ungeheuren Ausmaßes der Verbrechen an Tieren schwer, eine Sprache zu finden, die dies adäquat klarmacht. So bleibt oft nur, Parallelen zu ziehen zu anderen Verbrechen ebenfalls ungeheuren Ausmaßes, zu Sklaverei und eben auch zu Konzentrationslagern. Parallelen zum massenhaften Tod in Schlachthäusern und grauenhaften medizinischen Experimenten hier wie dort. Lampenschirme (siehe Abbildung) aus Menschen-, Couchbezüge und Schuhe aus Rinderhaut. Düngung der Felder mit Tiermehl und mit Asche aus den Krematorien. Die Bilder gleichen sich, und die Beispiele ließen sich endlos fortsetzen: So wie die Nationalsozialisten den Reichstagsbrand vermutlich selbst inszeniert hatten, ihn aber ihren Gegnern zuschrieben, hat (wenn auch in kleinem Maßstab) der berüchtige, angeblich von Veganern mit Mordanschlägen bedrohte Bremer "Öko-Schlachter" Groth den Brand in seinem Laden selbst gelegt. Natürlich gibt es Unterschiede, Bremen ist nicht Berlin, eine Metzgerei kein Reichstag, mit dem Kommunisten van der Lubbe wurde wegen der Brandstiftung im Reichstag ein Unschuldiger verurteilt, der Metzger Groth wegen der Brandstiftung in seinem Laden zurecht. Entscheidend aber sind auch hier die Parallelen: die Perfidie, die eigenen Verbechen anderen unterzuschieben, um dann eine Hetzjagd auf sie zu betreiben - wann immer in der Bildzeitung, der taz, in Schrot und Korn oder im Spiegel von Veganismus die Rede war, der "Anschlag" auf den armen Metzger blieb nie unerwähnt - und zum Teil noch nach seiner Verurteilung. Wo Schindler die Menschen in den Zügen nach Auschwitz mit Wasser versorgte, sind es heute die Tiere in Transportern. Wer einmal ein paar Hühner aus einer Legebatterie befreit hat und hunderttausend zurücklassen mußte kann nachempfinden, wie Schindler sich fühlte, nicht mehr Menschen vor dem KZ bewahren zu können.

Ein häufig angeführter Einwand ist die unterschiedliche Motivation der Täter. Während Konzentrationslager vor allem auf einen Genozid ausgerichtet waren, dienen Tierfabriken in erster Linie der Ausbeutung und Bereicherung. Davon abgesehen, daß von der Arbeitskraft bis zu den Haaren der KZ-Häftlinge alles akribisch in Reichsmark und Pfennigen aufgewogen wurde und andererseits die Massentierhaltung sehr wohl mit Genozid, wenn auch eben gerade an anderen als den ausgebeutetet "Nutztierrassen" einhergeht, würde das im Umkehrschluß bedeuten, daß der Massenmord in den KZs weniger schlimm gewesen wäre, hätten die Nazis diesen nur aus Gewinnstreben begangen - das wird wohl kaum jemand ernsthaft behaupten wollen. Auch wenn sie eine andere Form haben: vergiftete Äpfel sind ebenso tödlich wie vergiftete Birnen.

Ein weiterer häufiger Einwand ist etwa der, die Geschehnisse im Nationalsozialismus seien einmalig, das erste Mal in der Geschichte wäre versucht worden eine "Volksgruppe" planmäßig zu vernichten. Ein Blick in ein geeignetes Geschichtsbuch, Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums" beispielsweise oder einfach eine Enzyklopädie zeigt das Gegenteil. Es gab mehr als nur einen Fall nicht nur versuchter, sondern in vielen Fällen durchgeführter Vernichtung von "Volksgruppen", durch die Kreuzritter oder die Konquistadoren etwa. Sind Scheiterhaufen harmloser als die Gaskammern, die päpstliche Hexenbulle freundlicher als die Nürnberger Gesetze, die Folterinstrumente der Inquisitoren angenehmer als die eines Mengele, die Bartholomäusnacht vergnüglicher als die Reichskristallnacht, die Verfolgung von Juden, Homosexuellen, Andersdenkenden vertretbarer, wenn sie christlich statt faschistisch begründet ist? Ist der Tod von neun Millionen Menschen (von anderen Tieren, die wegen "Hexerei" verbrannt wurden, nicht zu reden) gemäß dem biblischen Gebot "Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen" (Ex. 22:17) nicht mit dem von sechs Millionen KZ-Opfern zu vergleichen, ebenso wie die Versuche der Täter und deren geistiger Erben, die Zahlen herunterzuspielen? Da ist im Zusammenhang mit KZ-Vergleichen die Rede von einem "Geschichtsrevisionismus" - und damit wird gerade einem Revisionismus (in diesem Fall dem christlichen) das Wort geredet, das Christentum in unverantwortlicher Weise verharmlost, sprich: es wird eben das getan, was anderen vorgeworfen wird.

Es ist selbstverständlich, daß das Aufzeigen von Parallelen faschistischer und ethnozentrischer zu speziesistischer und anthropozentrischer Handlungs- und Denkweise nicht zu bloßen Schlagworten verkommen darf. Im Grund genommen ist die Ablehnung sogenannter KZ-Vergleiche jedoch meist nichts anderes als ein sich Winden derer, die sich getroffen fühlen: denn sie zeigen, daß die Speziesisten heute in ihrem Verhalten den Tieren gegenüber, sei es als aktive Täter oder als Mitläufer, die die Taten dulden und bezahlen, nicht anders sind als die Nazis als Mitglieder der vermeintlichen "Herrenrasse" Menschen gegenüber. So, wie jemand, der in einer sexistischen oder rassistischen Gesellschaft sagt, "es sind ja nur Frauen", "es sind ja nur Juden", "es sind ja nur Schwarze" sich als Sexist oder Rassist entlarvt, so entlarvt sich, wer sagt, "es sind ja nur Tiere" als Speziesist.

Autor: Achim Stößer
WWW: http://maqi.de
Email: mail@maqi.de

[Akayi]

Und der Holocaust war auch nicht einzigartig, nur mal so nebenbei... (Spanische Konquistadores, christliche Hexenverfolgung, bla bla bla).

Selbstverständlich war der einzigartig. Keines deiner Beispiele erfüllt die Voraussetzungen, die ich für die Einzigartigkeit des Holocausts angegeben habe.

Ich hatte bereits an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass der Holocaustbegriff eigentlich für Massenmord an Juden nciht passend ist, zumindest ethymologisch.

Wo ist das inhaltliche Argument? Bzw. was bezweckst du mit der Aussage?

Und nebenbei, bei der "Vernichtung der Juden" von Genozid zu sprechen ist insofern falsch, als man sich damit der Theorie der Nazis anpasst, da Judentum damit als Volk verstanden wird, was es de fakto nicht ist...

Noch so eine Kritik auf der Formebene. Genozid bezeichnet völkerrechtlich den - versuchten - Mord an einer Gruppe von menschen. Egal wie man diese nun konstruiert.

An der Unart statt zu argumentieren lange Texte zu posten beteilige ich mich mal nicht. Ich halte das für unnötig. Wer was zu sagen hat, sollte es selbst tun können. Und ich fände es auch sinnvoller, wenn du dich zum Thema äußern würdest, als Abstrakta zu diskutieren.

[illith]

ich gehe relativ konform(sagt man so? ) mit den ersten 3 postings, auch der stößer-text enthält in meinen augen "gute" informationen.
für mich sind tierleben und menschenleben +/- gleich viel wert (wobei ich auf jeden fall artbedingte unterschiede mach), auch KZ-vergleiche sind für mich persönlich (gefühlsmäßig) eigentlich stimmig, aber ich halte es nicht nur für "unsere sache" als kontraproduktiv, den zu verwenden (wie akayi schon sagte, es gibt genügend argumente), mir liegt es außerdem fern betroffene oder nachfahren von KZ-insassInnen auf diese art zu 'verhöhnen' (also es ist ja nicht die intention, dass die jetzt verhöhnt werden sollen durch solche vergleiche, aber es dürfte bei ihnen so ankommen und läuft somit aufs gleiche raus).

also: illith = gegen das raushauen von KZ/holocaust-vergleichen.

auch M stimme ich zu, dass eine solche (aufdringliche) sig in einem tierrechtsforum eingerannte türen sind (ich versteh auch nicht, warum in jedem tierrechts-magazin auf jeder seite 5 bilder grausam geschundener kreaturen sein müssen).

BattleCat möchte ich den punkten widersprechen, dass es doch gerade korrekt ist, dass wir als mods nicht diese sig, die wir nicht befürworten, einfach löschen, sondern eine diskussion zum thema anregen, da es eh ein wichtiges und stets aktuelles thema in tierrechts-kreisen ist.
und auch dein einwand, dass es halt ansichtssache ist und diskussionen darum ins leere führen, kann ich nicht bestätigen, weil ich und auch schon andere veganerInnen dadurch dazu angeregt wurde, ihre haltung zum thema zu überdenken und KZ-vergleiche zu unterlassen (oder auch umgekehrt )

[Battle Cat]

Illith; ich habe das aber anders erlebt. Noch gar nicht so lange her.

Langjährige Forenfreundschaften habe ich an diesem Thema zerbrechen sehen.

Ich persönlich versuche mich vom Holocaust-Vergleich zu distanzieren, weil es meist nix gutes mit sich bringt.

Dennoch halte ich diese Aufregung um eine Signatur für unnötig.

Denn es geht bei der Sig. nicht wirklich um den Holocaust-Vergleich, sondern darum, das ein Schlachthof für Tiere eine Art Auschwitz ist.