Peter Singer

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kiara
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Beitrag von kiara » 29. Jul 2011 08:42

Zageism hat geschrieben:Edit: Du stehst da meines Erachtens nach übrigens vor einem Paradox, wenn du der Meinung bist, dass es zur Meinungsfreiheit gehöre Peter Singer in diesem Moment ausreden zu lassen. Schließlich müsstest du die Einwände der entsprechenden Personen dann auch unter dem Aspekt der Meinungsfreiheit schützen und sie ihren Unmut ihm gegenüber Singer ebenfalls aussprechen lassen. Wieso sollte in einer solchen Situation dann die Meinungsäußerung (womit die Äußerung in exakt diesem Moment gemeint ist, nicht seine Meinung als solche) von Singer schützenswerter sein, als die der Personen, die lautstark Einwände erheben? Der Unterschied in der Lautstärke kann wohl kaum ein ausschlaggebendes Argument sein.
Das meinst du jetzt nicht wirklich ernsthaft ernst, oder?!
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untitled
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Beitrag von untitled » 29. Jul 2011 10:23

Was, wenn nicht eine (zugegeben: eher ärgerliche) Form der Meinungsäußerung, ist denn der Protest dieser Gruppen gegen diesen Vortrag von Singer? (womit ich nicht sagen möchte, dass dich das generell gut finde: Aus meiner Sicht sollte man auch Menschen mit Ansichten wie Singer ausreden lassen - ich kann den Protest gegen seine Ansichten zu Menschen, die seiner Ansicht nach keine Personen sind, jedoch ebenfalls gut nachvollziehen).
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kiara
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Beitrag von kiara » 29. Jul 2011 13:51

Zageism hat geschrieben:Was, wenn nicht eine (zugegeben: eher ärgerliche) Form der Meinungsäußerung, ist denn der Protest dieser Gruppen gegen diesen Vortrag von Singer?
Es ist eine Behinderung der freien Meinungsäußerung. Es steht ihnen ja frei, dagegen Artikel zu schreiben, zu demonstrieren, zu argumentieren... etc. Aber eine feige und unlautere Art des Angriffs ist, jemand zu behindern, überhaupt etwas zu sagen.
Zageism hat geschrieben:Aus meiner Sicht sollte man auch Menschen mit Ansichten wie Singer ausreden lassen - ich kann den Protest gegen seine Ansichten zu Menschen, die seiner Ansicht nach keine Personen sind, jedoch ebenfalls gut nachvollziehen).
Es geht mir ja auch nicht darum, seine Ansichten zu verteidigen, sondern darum, sein Recht auf freie Rede zu verteidigen. Ich find es jedenfalls ziemlich verstörend, wenn Antifa-Gruppen, die ich sonst mit Gerechtigkeit/freiheitsliebend assoziiere, solche schmutzigen Mittel ergreifen - da fragt man sich doch, ob die gar keine Argumente haben und deswegen zu der gewaltsamen Verhinderung der Meinungsäußerung Singers greifen?
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Akayi
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Beitrag von Akayi » 29. Jul 2011 14:12

Also sind wir damit durch, dass es sich hier nicht um einen "Raub der Meinungsfreiheit" handelt?

Singer hat eine ganz andere Sprechposition als seine KritikerInnen. Er sagt staendig etwas und hat Geld, Einfluss etc. hinter sich, damit dass auch in die Welt posaunt wird. Menschen die das nicht haben muessen auf Alternativen zurueckgreifen um ueberhaupt gehoer zu finden, deshalb greifen sie zu diesen Mitteln. Da musst du keine rhetorischen Fragen in den Raum stellen, das erklaert sich von selbst. Das ist dann lediglich eine Form des Ausgleichs. Dass empfindest du als unlauter. Bezeichnend; nicht unlauter empfindest du offenbar, dass ueberhaupt ein derartiges Machtgefaelle besteht (dass uebrigens mit weitaus mehr Gewalt aufrecht erhalten wird, als dass da mal wer wen anbruellt).

Zu deinem letzten Absatz: Wieder mal unterstellst du den AntifaschistInnen und stellst dann fest, dass Sie deinen Anspruechen nicht entsprechen. Langweilig. Kritiklos. Was soll das?
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Beitrag von untitled » 29. Jul 2011 15:09

kiara hat geschrieben:Es ist eine Behinderung der freien Meinungsäußerung. Es steht ihnen ja frei, dagegen Artikel zu schreiben, zu demonstrieren, zu argumentieren... etc. Aber eine feige und unlautere Art des Angriffs ist, jemand zu behindern, überhaupt etwas zu sagen.
Die freie Rede kann nur der Staat behindern, er besitzt das Monopol auf legitime Gewalt, die Zensur und ähnliches einschließt. AktivistInnen gegen Singer dürfen dies nicht; wenn sie es doch täten, säßen sie nun hinter Gittern. Wenn das, was du als illegitim darstellst, eine Unterwanderung des Rechts auf eine freie Meinungsäußerung wäre, dann müsste bspw. jeder Verleger festegenommen werden, der ein Manuskript ablehnt, weil es ihm nicht zusagt - schließlich unterwandert er so die Möglichkeit des Autoren sich frei zu äußern. Auch Gegendemonstrationen, wie sie jährlich gegen die Naziaufmärsche in Dresden stattfinden, müssten dann als illegitim gelten: Durch sie werden die Nazis schließlich daran gehindert ihre Parolen durch Dresden zu tragen.

Zu Singer selbst sagt Akayi ja bereits das Wichtigste. Er wird durch die Meinungsfreiheit doppelt geschützt: Zum einen als Privatperson, der weder untersagt wird Bücher mit potenziell provokantem Inhalt zu veröffentlichen, noch sich auf die Bühne zu stellen und darüber zu sprechen. Zudem erhält er einen weiteren Schutz, weil er Wissenschaftler ist. Wovor die Meinungsfreiheit ihn nicht schützen kann ist, dass er Widerspruch erhält. Auch nicht davor, dass dieser Widerspruch mancherorts heftiger ausfällt und er nicht zu Wort kommt.

Edit: Übrigens gibt es solche Situationen fast wöchentlich im Britischen Unterhaus. Die Abgeordneten lassen sich reihenweise nicht zu Wort kommen und überziehen einander mit Spott und Häme. Ist Großbritannien nun ein undemokratischer Ort, an dem die Meinungsfreiheit nicht geachtet wird?
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Beitrag von Akayi » 30. Jul 2011 17:09

unkraut hat geschrieben:Als ich den Thread las, fand ich keine "richtigen" Argumente gegen Singers ((zum Glück) ungenau definierte) Vorschläge. Welche von Singers Vorschlägen die Probleme machen, wurde für mich nicht deutlich. Es wurde gesagt, es sei widerlich, kranke Säuglinge zu töten.
Mir fällt dazu ein, dass Kinder eben grundsätzlich schützenswert sind und dies eben Respekt vor dem Leben ausdrückt. So zu reden kommt mir aber irgendwie Religiös vor (was ich nicht bin) und ist mir nicht "Argument genug".
Respekt vor dem Leben würde ebenso als Pro-Argument taugen, wenn man sagt, man lässt das missgebildete, leidende Wesen in Frieden sterben.
Deswegen interessieren mich "unemotionalere" Gründe derjenigen, die sich schon eine klarere Meinung gebildet haben als ich.
Dass Singer deutlich macht, dass der Mensch nicht über den anderen Tieren steht, finde ich gut.
Es muss dir schon deutlich geworden sein, welche Vorschlaege krtisiert werden. Ich habe nochmal puenktchens Beitrag zitiert. Aus dem geht das meiner Ansicht nach hervor.

Du magst damit Recht haben, dass hier niemand begruendet hat warum man nicht Menschen toeten sollte, weil man ihnen abspricht Menschen zu sein. Was in Frage gestellt wurde ist, dass man ein finanzielles Nutzenkalkuel zur Grundlage fuer die entscheidung ueber Leben und Tod von Behinderten macht. Sprich: Die Grundlage Singers wird kritisiert. Ein Recht auf Leben wird erstmal angenommen.

Wo du dann zu weit gehst, ist dann den Vorwurf der Religion oder emotionalitaet zu machen. Schlieeslich ist Singers Philosophie nichts anderes als ein ebenfalls idealistisches Weltbild. Er schafft sich eine Gedankenwelt, das ist weder ein Argument noch ist es weit von anderen idealistischen Vorstellungen wie Religion entfernt. Es fehlt lediglich der Bezug auf eine religioese Instanz. Das macht die Sache aber nicht besser.
pünktchen.av hat geschrieben:für ihn ist gegen die schmerzfreie tötung von nichtpersonen nichts einzuwenden, wenn sie unerwünscht sind. darunter fallen für ihn alle (!) säuglinge und geistig schwer behinderte erwachsene. wenn dies den präferenzen der zu berücksichtigenden personen (vor allem der eltern) entsprich, ist das im sinne seiner ethik gut, wird von ihm also befürwortet.
Edit:
unkraut hat geschrieben:Anders ausgedrückt: Es gibt kein gottgegebenes "richtig" bzw. "falsch". Deswegen lohnt es sich immer, zu hinterfragen. Deswegen muss der Mensch seine Weltanschauung, seine Ethik und so immer wieder modernisieren und anpassen an die Umstände. Es lohnt sich gerade deswegen zu diskutieren, weil es eben imho keine klaren Antworten gibt, die irgendwo da draußen sind, wir müssen sie nur finden (wie man es zb tut, wenn man an eine Heilige Schrift glaubt). In Frage stellen und Zweifeln ist Voraussetzung für neue Ideen und Fortschritt. (Was unterscheidet eine gesellschaftliche Norm, die nicht in Frage gestellt werden darf, von einem religiösen Dogma?)
Nein, das gibt es nicht. Aber das hat hier niemand behauptet noch liegt es nahe, dass die Singer KritikerInnen hie im Thread davon ausgingen. Grundsaetzlich gebe ich dir Recht, dass man kritisieren muss. Allerdings bringst du ja selbst Fortschritt mit ins Spiel. Und das ist der Knackpunkt. Wenn eine vermeintliche Kritik darauf abzielt das Rad zurueckzudrehen, macht es keinen Sinn dieses "Kritik" unter irgendeinen Artenschutz zu stellen. Daher auch mein Beispiel. Es bringt keinen Frotschritt, wenn jemand ernsthaft damit anfinge Frauen das Wahlrecht abzusprechen. Was waere denn Dein Gewinn aus dieser "Diskussion"?
unkraut hat geschrieben:Das würde ja bedeuten, wie ich das jetzt verstehe, dass der Embryo an dieser Stelle als Teil des Körpers der Frau gesehen wird. In der Baby-Frage möchte Singer auch der Frau die Entscheidung überlassen. Er hat damit quasi diese Phase, in der das Baby zur Frau gehört, erweitert. Man bräuchte ein Merkmal, einen Faktor, an dem man eine künstliche Grenze zieht.
Die Schwangerschaft an sich ist ein biologischer Vorgang im Koerper der Frau, den man wie manche anderen Vorgaenge unterbrechen kann. Ich glaube nicht, dass es da einer wie auch immer idealistisch begruendeten Grenze bedarf. Ich denke (bin kein Experte) dass es ab einem Zeitpunkt fuer die Frau koerperlich wie evtl. psychologisch gefaehrlicher ist die Schwangerschaft abzubrechen. Eine derartige medizinische und al Leben der Frau orientierte Grenze erscheint mir erstmal als sinnvoll und ergibt sich aus der grundsaetzlichen Haltung, dass es das Leben der Frau geht in das manche eingreifen wollen.
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Beitrag von .u. » 31. Jul 2011 15:25

Akayi hat geschrieben:Du magst damit Recht haben, dass hier niemand begruendet hat warum man nicht Menschen toeten sollte, weil man ihnen abspricht Menschen zu sein. Was in Frage gestellt wurde ist, dass man ein finanzielles Nutzenkalkuel zur Grundlage fuer die entscheidung ueber Leben und Tod von Behinderten macht. Sprich: Die Grundlage Singers wird kritisiert.

In Peter Singers Argumentation geht es mE nicht darum, bestimmten Menschen das Menschsein abzusprechen, sondern darum, dass die Zugehörigkeit zu der Spezies kein Privileg darstellen soll. Und das finanzielle Nutzenkalkül ist ja kein kaltes egoistisches Nutzenkalkül, sondern eines, das Leid minimieren soll. Das ist seine Grundlage.
Ein Recht auf Leben wird erstmal angenommen.

Das spricht er ja nicht ab. Er will kalkulieren, welches Handeln bei mehr Individuen und insgesamt mehr Leid verursacht. Das Recht auf leben macht Singer nicht an der Spezies fest, sondern am Bewusstseinsgrad. Ganz ohne Hierarchie auszukommen wäre schwierig, wenn man jeden Mehlwurm mit einem Menschenleben gleichsetzten müsste.
Akayi hat geschrieben:Wo du dann zu weit gehst, ist dann den Vorwurf der Religion oder emotionalitaet zu machen. Schlieslich ist Singers Philosophie nichts anderes als ein ebenfalls idealistisches Weltbild. Er schafft sich eine Gedankenwelt, das ist weder ein Argument noch ist es weit von anderen idealistischen Vorstellungen wie Religion entfernt. Es fehlt lediglich der Bezug auf eine religioese Instanz. Das macht die Sache aber nicht besser.

Für mich besteht ein Unterschied zwischen ideellen Werten und Dogmen ("sind einfach so").
Klar sind Emotionen wichtig, Mitgefühl ist eine schätzenswerte Tugend. Sie sind auch gute Argumente, jedoch unter Umständen nicht hinreichend. ich denke, für jedes Gefühl gibt es auch einen rationalen Grund/Ursache. Man sollte sich schon überlegen, warum man ein bestimmtes Gefühl hat bevor man danach handelt.
Akayi hat geschrieben:Allerdings bringst du ja selbst Fortschritt mit ins Spiel. Und das ist der Knackpunkt. Wenn eine vermeintliche Kritik darauf abzielt das Rad zurueckzudrehen, macht es keinen Sinn dieses "Kritik" unter irgendeinen Artenschutz zu stellen. Daher auch mein Beispiel. Es bringt keinen Frotschritt, wenn jemand ernsthaft damit anfinge Frauen das Wahlrecht abzusprechen. Was waere denn Dein Gewinn aus dieser "Diskussion"?

Es muss natürlich irgend einen Ansatzpunkt für die Kritik geben. Wenn jemand einfach so fordert: Frauen dürfen nicht wählen, weil sie Frauen sind, dann ist das NICHT als diskussionswürdige Kritik akzeptabel. Es darf ja nicht mit Dogma und Tradition argumentiert werden (aber Ethik). Und naturlich muss die Gegenkritik auch geprüft werden.
Wenn man es richtig macht, müsste das rauskommen, was "richtig" ist.
Aber Du hast Recht: Praktisch gibt es dann Probleme, wenn es ein Machtgefälle gibt. Du hast das oben erklärt bzgl. Singers Macht, seine Meinung öffentlich zu machen und der geringeren Macht seiner Gegner. Vorraussetzung wäre also, dass alle Parteien angehört werden...
...But the stars we could reach were just starfish on the beach.

Miss Treatment

Beitrag von Miss Treatment » 25. Mär 2012 18:28

@GluecksPilz
Ich bin zwar etwas spät dran mit dem Antworten, aber ich würde doch gerne anmerken, dass dass Ekel nicht gleich Moral ist. Es mag gut sein, dass Peter Singer privat auch die von dir beschriebenen Dinge (Embryonen zu Cremes verarbeiten) widerwärtig findet, aber das heißt nicht, dass sie moralisch verwerflich sind. Ich nehme an, dass er deswegen auch betont, damit kein "MORALISCHES Problem" zu haben.
Natürlich spielen Ekel und Moral in gewisser Weise ineinander, und meistens findet man Dinge, die man als moralisch verwerflich erachtet ekelhafter; der Grund aber, warum die meisten Leute Singers Äußerungen "ekelhaft" finden, ist der, dass wir dazu erzogen wurden, das ekelhaft zu finden. Wären wir bei den alten Griechen aufgewachsen, hätten wir kein Problem mit Infantizid. "Weil wir es schon so kennen" ist allerdings kein besonders gutes Argument in einer moralischen Diskussion, deren Thesen logisch herleitbar und rational begründbar sein sollten. Wenn jeder nur sagen würde, was er persönlich ganz gut oder ganz doof findet, kämen wir nicht weit.

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 25. Mär 2012 18:36

Miss Treatment hat geschrieben:der Grund aber, warum die meisten Leute Singers Äußerungen "ekelhaft" finden, ist der, dass wir dazu erzogen wurden, das ekelhaft zu finden.
Jetzt hast du, ganz ohne Argument mit einer Unterstellung die Kritik an Singer scheinbar bei Seite gewischt. Wenn du schon auf Argumente pochst, dann solltest du dich auch selbst daran halten.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Kim Sun Woo
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Re: Peter Singer

Beitrag von Kim Sun Woo » 26. Mär 2012 20:29

igitt, Peter Singer.

ich habe vor Jahren mal "Wie sollen wir leben?" gelesen und fand das streckenweise daneben. dann las ich noch mehr über seine seltsamen Positionen und der Vogel war für mich erledigt.

im übrigen finde ich Leute, denen Menschenleben NICHT wichtiger als das Leben von Tieren sind, komisch.
Man hat jeden Tag die Chance die bestmögliche Version von sich selbst zu sein. ♥

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