Haustiere & "artgerechte Haltung"

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DarkInsanity
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Beitrag von DarkInsanity » 6. Sep 2017 16:14

Palmesel hat geschrieben: Vorausgesetzt, dass die Alternative, den Hund aus dem Heim zu holen, dann vom Interessenten genutzt worden wäre. Davon ist nicht unbedingt auszugehen (etwa, wie beim angeblichen Schaden durch Videopiraterie, dessen Berechnung stets davon ausgeht, der Pirat hätte das Video kaufen müssen, wenn er es nicht gekapert hätte).
Zwei Dinge dazu:
1.) Dieser Einwand kann lediglich die Zahlen entschärfen, jedoch nicht das Prinzip an sich widerlegen. Wenn der Kauf bei einem Breeder moralisch ausgeschlossen wird, wird ein bestimmter Prozentsatz auf die Alternative Tierheim zurückgreifen. Genau wie ein bestimmter Teil der Leute, die einen Film kostenlos schauen würden, auch einen Kauf in Betracht zögen, wenn keine kostenlose Alternative verfügbar wäre.
2.) Unabhängig davon bringt der Kauf von Tieren Probleme mit sich, die ich ja bereits angesprochen habe: "aber das Endziel sollte sein, Tierhaltung zu beseitigen" und "Als Veganer dem Haustiermarkt irgendwelche Incentives zu geben halte ich für inkonsequent"
Palmesel hat geschrieben:Dann bist Du also überzeugt, dass ein leidfreies Zusammenleben von Mensch und Tier in einer Gemeinschaft nicht möglich ist? Wieso? Symbiosen sind im Tierreich nicht sonderlich selten.
Nein, mein Argument ist unabhängig davon, ob einzelne Individuen ein erfülltes Leben haben können. Es geht um das System an sich, in dem zwangsläufig durch Mismatches oder Überproduktion Tiere auf der Strecke bleiben. Und Reformationsideen für diese Industrie halte ich für genauso unpraktikabel wie für alle anderen Industrien, in denen Tierausbeutung ein essentieller Bestandteil ist.
Der Vergleich mit Symbiosen halte ich nicht für zutreffend. Das ist etwas freiwilliges, was in der Natur zustande kommt, wenn beide Seiten daraus etwas gewinnen, nicht das Verhältnis einer zivilisierten, dominanten Spezies zu Lebewesen, die in eine Situation hineingebrütet werden, in der sie keine anderen Optionen haben. Man könnte sonst die Nutzung von Tieren zur Nahrungsmittelproduktion auch als Symbiose bezeichnen (wie es manche Karnisten tatsächlich tun).

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Palmesel
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Beitrag von Palmesel » 6. Sep 2017 17:34

DarkInsanity hat geschrieben:Der Vergleich mit Symbiosen halte ich nicht für zutreffend. Das ist etwas freiwilliges, was in der Natur zustande kommt, wenn beide Seiten daraus etwas gewinnen, nicht das Verhältnis einer zivilisierten, dominanten Spezies zu Lebewesen, die in eine Situation hineingebrütet werden, in der sie keine anderen Optionen haben. Man könnte sonst die Nutzung von Tieren zur Nahrungsmittelproduktion auch als Symbiose bezeichnen (wie es manche Karnisten tatsächlich tun).
Da hast Du recht. Natur ist sowieso egal für uns.

Die Haltung eines Tieres zur Gesellschaft sehe ich trotzdem nicht als vergleichbar der Haltung eines Tieres zum Schlachten und essen an. Tatsächlich gibt es auf der Welt Formen der Tierhaltung, die unter Respekt gegenüber dem Tier geschehen und gänzlich leidfrei sind, und die lehne ich nicht ab. Veganismus ist imo daran orientiert, eine unspeziesistisches, nicht ausbeuterisches Leben zu führen - andere Definitionen von Veganismus sind zwar möglich, erscheinen mir aber nicht sinnvoll.
DarkInsanity hat geschrieben:Es geht um das System an sich, in dem zwangsläufig durch Mismatches oder Überproduktion Tiere auf der Strecke bleiben. Und Reformationsideen für diese Industrie halte ich für genauso unpraktikabel wie für alle anderen Industrien, in denen Tierausbeutung ein essentieller Bestandteil ist.
Den Punkt kann ich nachvollziehen. Ich glaube aber nicht, dass er viele Tierhalter überzeugen wird, weil sie immer den eigenen Fall als wichtigstes "Gegenbeispiel" vor Augen haben. Im Moment sehe ich das selbst auch so, mir ist aber auch klar, dass dahinter ein Reflex stehen kann. Ich muss ein bisschen mit dem Gedanken gehen.

Nappi hat geschrieben:Unter den von dir genannten Voraussetzungen, kommt ein Hundehalter auch mit dem Großteil der Tierheimhunde zurecht ;)
Gerade bei Welpen hapert es oft an der Vorbereitung auf erzieherische Aufgaben. Weil...ist ja noch ein Welpiiiii...und sooo süüüß...der darf dann halt aaaalles und wird vergöttern. Hat dann aber nie gelernt mit Frustration umzugehen oder sich an Grenzen zu halten. Einen Welpen erziehen ist ja easy, da muss man sich ja nicht groß informieren. In den meisten Fällen endet das glücklicherweise trotzdem ohne große Probleme...außer dass der Hund einem auf der Nase rumtanzt. Aber wundern braucht sich dann auch keiner, wenn daraus ernste Probleme entstehen. Wir hatten kürzlich noch einen Golden Retriever im Tierheim, auf den genau das zutraf. Da wurd dann irgendwann in die Hand gepackt, wenn er seinen Willen nicht bekommen hat. Mit 3 Monaten lustig - mit 1,5 Jahren nicht (mehr).
Das ist schon ein Jammer, wenn Menschen sowas hinkriegen. :cry:

hansel
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Beitrag von hansel » 8. Sep 2017 05:15

Die Überschrift über diesen Block lautet: "Haustiere und artgerechte Haltung".
Man möge mich korrigieren, aber meines Wissens haben die Wissenschaftler (was wissen die schon) allein der Unterart Hund den Beinamen "familiaris" gegeben: "Canis lupus familiaris". Da kann selbst die Hauskatze nicht mithalten. - Anderen "Haustieren" wurde lediglich die Ergänzung: forma domestica als Anhängsel an die binäre Nomenklatur zugestanden.
Der Grund ist der, dass der Hund zwar derselben Art ist wie der Wolf, aber sich vielfältig von diesem unterscheidet. - Inzwischen selbst im Stoffwechsel.
Daran ist natürlich der Mensch schuld. Aber da der C.l. familiaris nun mal da ist, scheint der richtige Umgang mit ihm, nur seine Ausrottung durch jegliche Negierung seiner (Unter-)Art spezifischen Bedürfnisse zu sein (so hier offenbar einige Foristen).
Man mag es (zuchtbedingte) Sklavenmentalität nennen, aber Tatsache ist, dass kein Tier auf der Welt von sich aus auf eine solche Gemeinsamkeit mit dem Menschen angewiesen ist (Filzläuse mal abgesehen). Beim Hund darf man (und dies ist wissenschaftlich anerkannt) durchaus von einer Symbiose sprechen (bei Filzläusen weniger).
Selbst mit unseren nächsten Verwandten, den Schimpansen, wäre eine solche Interaktion undenkbar, wie Jane Goodall herausfand: Selbst in Jahrtausenden wäre eine solche Nähe und gegenseitiges Verstehen wie zwischen Mensch und Hund zwischen Schimpanse und Mensch nicht vorstellbar.

Ein Grund ist natürlich der, dass Wölfe eine soziale Veranlagung haben, die der der Menschen nicht unähnlich ist. Der zweite ist, dass bei Caniden (übrigens auch bei Füchsen) durch Zucht besonder leicht eine soziale Neotenie hervorgerufen werden kann, die verhaltensmäßig eine andauernde Kindphase im Hund bedingt, durch die er sich in der Regel freiwillig!!! dem Menschen unterordnet. Das muss nicht eine einzelne dominante Person sein, es kann auch die ganze Dorfgemeinschaft sein, zu der die Hunde gehören.
Dabei generiert "gehören" bei Fanatikern ein verdammungswürdiges Herr-Knecht -Verhältnis, in das die ehemalig freien Wölfe durch menschliche List gebracht worden sind. - Als ob unsere Vorfahren - meist waren es Frauen - sich nicht auch aus reiner Zuneigung (aber auch die ist verwerflich), den Wolfswelpen zugewendet haben, und sie (nimmt man an) durchaus mit dem menschlichen Mitgeschwistern an der Brust nährten. Wege "wie der Mensch auf den Hund kam" gibt es viele. Am Unwahrscheinlichsten ist der, dass sich die Jäger der Gemeinschaft in die Zukunft blickend einen Kumpan für ihr blutiges Geschäft unterwarfen.

Und heute: Wer würde einem Rettungshund z.B. nicht eine Freude an seiner "Arbeit" absprechen.
Natürlich ist es "Erziehung" - aber die gestehen wir unseren Kindern ja auch zu.

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Palmesel
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Beitrag von Palmesel » 9. Sep 2017 08:24

Sehe ich auch so - und es scheinen auch Andere hier keinen Korrekturbedarf zu sehen.

Oft lese ich, dass man Hunden möglichst viel Freiheit lassen soll. Das wird dem Hund nicht gerecht. Er will im Rudel leben, das bedingt Bindung und soziale Organisation, und zu viel Verantwortung, die Freiheit nun mal mit sich bringt, bedeutet Stress. Klarheit und Führung sind hundgerecht.

Ich würde gerne mehr wissen über diese Hunde-Industrie. Während man für Beispiele tierquälerischer Nutztierhaltung einfach nur die Augen aufmachen muss, um z. B. überall die lichtlosen stinkenden Schweineställe zu finden, habe ich von Massenhundeaufzuchtstätten noch nichts mitbekommen. Ich habe schon einige Züchter gesehen - noch bei keinem sah ich tierquälerische Bedingungen. Könnt Ihr vielleicht Belege verlinken, die mir einen Eindruck von dieser genannten tierquälerischen Industrie geben, die durch die Haustierhaltung erhalten wird.

hansel
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Beitrag von hansel » 9. Sep 2017 09:01

Ein Beispiel dafür, dass der Hund (Wolf) sich möglicherweise freiwillig dem Menschen angeschlossen hat, sind die sog. Paria-Hunde.
Dieses Phänomen gibt es nahezu weltweit: Hunde schließen sich freiwillig einer Dorfgemeinschaft an und erfüllen außer Wachdiensten meist keine besonderen Aufgaben. Für ihre "Nutzung" gibt es fließende Übergänge: Manchmal versucht man sie zu vertreiben, Manchmal haben sie sich als "Müllschlucker" dem Dorf angeschlossen (bei den Pemba kann man von einer Selbst -Domestikation sprechen), zeitweilig werden aus diesem Pool Jagdhunde ausgewählt, einige (wie bei den Turkana in Afrika) auch als "Babysitter": Die Hunde halten "ihre" Kleinkinder sauber, so wie es auch Wölfe mit ihren Welpen machen.

mashisouk
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Beitrag von mashisouk » 9. Sep 2017 12:30

Palmesel hat geschrieben:- und es scheinen auch Andere hier keinen Korrekturbedarf zu sehen.
doch, das tun sie. Sie haben vielleicht nur keine Lust, sich beschimpfen zu lassen, weil sie anderer Meinung sind.
Sei ganz du selbst!
Außer du kannst ein Einhorn sein - dann sei ein Einhorn

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Palmesel
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Beitrag von Palmesel » 9. Sep 2017 14:26

mashisouk hat geschrieben:
Palmesel hat geschrieben:- und es scheinen auch Andere hier keinen Korrekturbedarf zu sehen.
doch, das tun sie. Sie haben vielleicht nur keine Lust, sich beschimpfen zu lassen, weil sie anderer Meinung sind.
Mimimimi :flenn:

Na gut, korrigiere: andere scheinen hier auch keine Korrekturen äußern zu können, weil Mangel an widersprechender Substanz oder Cojones oder ichweißnichtwas sie zurückhalten.

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Lovis
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Beitrag von Lovis » 9. Sep 2017 18:20

Palmesel hat geschrieben:Ich würde gerne mehr wissen über diese Hunde-Industrie. Während man für Beispiele tierquälerischer Nutztierhaltung einfach nur die Augen aufmachen muss, um z. B. überall die lichtlosen stinkenden Schweineställe zu finden, habe ich von Massenhundeaufzuchtstätten noch nichts mitbekommen. Ich habe schon einige Züchter gesehen - noch bei keinem sah ich tierquälerische Bedingungen. Könnt Ihr vielleicht Belege verlinken, die mir einen Eindruck von dieser genannten tierquälerischen Industrie geben, die durch die Haustierhaltung erhalten wird.
Du hast noch nie von illegalem Welpenhandel gehört? :eh: Einfach mal googeln! ;) Die "Massenhundeaufzuchtstätten" sieht natürlich niemand. Sowas findet in irgendwelchen Hinterhöfen statt und ist - wie gesagt - illegal.

hansel
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Beitrag von hansel » 9. Sep 2017 20:15

Mir ist das Problem mit dem Hundehandel durchaus bekannt. Das betrifft vor allem die Hinterhofzüchter, zu einem kleinen Teil auch die Züchter in D, die schon 3 mal das Alphabet rauf und runter gezüchtet haben, da wird mit Zuchtbeschränkungen ( z.B. HD) schon mal geschummelt.
Bei den "Hunderettern" aus dem Ausland gibt es auch eine Grauzone, wo nicht untersuchte und nicht geimpfte Hunde importiert werden.
Es ist zwar edel, einen Hund mit Leishmaniose zu retten, allerdings fördert das zusammen mit der Klimaverschiebung die Ausbreitung hier.

Mehrheitlich stammten unsere Hunde aus dem Tierheim, unser letzter allerdings aus einer Zucht eines Bekannten, wo wir auch die Eltern des Welpen kennengelernt haben. In 20 Jahren war es erst der dritte (C-)Wurf bei dem Bekannten. Es gibt durchaus Züchter, die erst züchten, wenn sie einen "Bedarf", sprich Abnahmemöglichkeiten sehen und die nicht jedem ihre Welpen herausgeben.
In unserem Alter wollten wir uns es nicht zumuten, aus dem Tierheim evtl. einen schwierigen Hund zu bekommen. Mit einem verhaltensgestörten Hund von früher konnten wir damals noch recht gut umgehen.

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Rosiel
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Beitrag von Rosiel » 9. Sep 2017 21:34

Ähem unter anderem der frühere baden-württembergische Zuchtwart für deutsche Schäferhunde (von den schwarzen Seeperlen). Vor der Peta Sache war ich in seinem Schäferhundeforum und war damals schon entsetzt, über das, was er völlig ungeniert in öffentlichen Bereichen geschrieben hat. Der gute Mann war da auch Admin.

Oder auch die Labradore vom Pfaffenwinkel. Die Hunde werden in Masse produziert, 5-6 Würfe pro Hündin, die im Anschluss angegeben werden. Verscherbelt werden die 40 Welpen pro Jahr als liebevoll und familiär aufgezogene Hündchen für um die 2000€ je nach Farbe. Apropos Farbe, natürlich werden auch nicht anerkannte Farben verkauft, also Mischlinge mit Papieren von für diesen Zweck gegründete Vereine.

Also man muss nicht ins Ausland um richtig ekelhafte "Zuchtstätten" zu finden.

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