Kampagnenstart: Stoppt Affenqual in Tübingen

[Akayi]

beim zweiten absatz fehlt die begründung. zum einen, warum ehe schützenswert sei, zum anderen warum kritik an der institution "blödsinnig" sei. bitte nachreichen, damit wir diskutieren können. außerdem bitte mit in erwägung ziehen, was denn der schutz der ehe für einen sinn ergibt, wenn du scheinbar auch andere zwischenmenschlichen beziehungen schützen möchtes (deren nicht-schutz sich ja mitunter daraus ergibt, dass man - aus welchem grunde auch immer - die ehe zu schützen habe).

weiterhin kann ich deinem vorschlag nicht nachkommen! wie auch? es ist mir vollkommen unmöglich, die erkenntnisse die du über den menschen im allgemeinen gesammelt hast wiederzugeben. ich frage dich ja explizit danach. ich besitze diese einsicht in den weltgeist freilich nicht. auch dies bitte zwecks diskussion nachreichen.

[Akayi]

da ist dir sicher ein fehler unterlaufen, oder wolltest du ausdrücken, dass die ehe schützenswert sei aufgrund einer funktion, die du der familie zuschreibst?
darüber hinaus: es gibt unglaublich viel, was einem menschen rückhalte geben "kann/sollte", dafür braucht es weder ehe noch familie. das kann die kirchengemeinde, wie es auch die kumpels könnte; das kann die gesamtheit der kolleginnen oder die abteilung et cetera.

weiterhin fehlt dein argument, du sagst, es gäbe keinen widerspruch, belegst deine aussage allerdings nicht. da sollte noch etwas folgen. allgemein verstehe ich nach wie vor nicht, was es denn für ehe einen besonderen schutz bedarf, wenn - deiner meinung nach - so oder so alles geschützt werden muss?

ich habe dich nie nach einem system gefragt, sondern mir lediglich erhofft, dass du mir auskünsfte über dein sicher immenses wissen über egoismus mit mir teilen magst. offensichtlich hast du da erkenntnisse, die mir verschlossen blieben, sonst würdest du nicht mit etwas argumentieren, was für alle anderen menschen bloße vermutung und spekulation bleibt. also, sage mir bitte: wie ist der mensch gestrickt, was macht ihn aus?

es mag durchaus sein, dass ich so etwas - wenn auch in anderer form - gesagt habe. ja, wieso nicht? in so einer firma mag manches herzustellen sein, was ich zur bedürfnisbefriedigung brauche, gleichwohl nicht herzustellen in der lage bin. da kommt mir so ein austausch sehr gelegen.

[Akayi]

und wer schützt deiner meinung nach die ehe, weil einer anderen institution etwas zugesprochen wird?

an deinen beispielen wirst du wohl gelernt haben, das man - wie bereits dargelegt - keiner familie dafür braucht. das argument mithin also unzureichend ist.

du hast die argumentation übersehen: die tatsache, dass es einen grundgesetlichen schutz der ehe gibt, führt dazu, dass andere formen der partnerschaft diesen schutz nicht genießen. du versuchst ja den schutz der ehe zu legitimieren und gleichzeitig auch den aller anderen partnerschaftsformen. eben dann braucht es keine gesonderte stellung der ehe, die alle anderen partnerschaftsformen, die nicht über den grundgesetzlichen segen verfügen, herabstuft.

was ist dass den nun schon wieder für ein argumentscheinargument? du tätigst eine öffentliche äußerung deren wahrheitsgehalt deswegen noht von belang sein soll, weil du sie an eine spezifische person richtest? es geht doch im grunde darum, dass du hier ein falsches argument verwendest. wenn du damit überzeugen wolltest, spielt dabei doch gar keine rolle. wenn wir nun den gehalt des arguments prüfen - und um nichts anderes geht es mir - dann können wir uns beide dem gegenstand annähern und zu einer klräung desselbigen beitragen-

wieso fragst du eigentlich nach meinen positionen, wenn sie dir doch egal sind?

[pünktchen.av]

ob etwas ethisch gerechtfertigt ist oder nicht musst du schon anhand objektiver kriterien entscheiden und nicht rein subjektiv anhand der motive des handelnden. eben das werfe ich dir vor: deine ethik ist völlig willkürlich, weil du ethische entscheidung auf eine frage des persönlichen geschmacks reduzierst. kann man machen, aber dann sollte man zur abweichen ethik anderer bitte sehr die klappe halten.

Aber wenn du dich öffentlich zur Artenarroganz bekennst kannst du die Klappe aufreißen?

meine "artenarroganz" ist ein objektiver ethischer standpunkt mit dem anspruch universeller gültigkeit. deine ethik ist hingegen subjektiv, reine geschmackssache und kann daher keine universelle gültigkeit beanspruchen. deshalb kann ich rumlaufen und leute mit meiner ethik konfontieren: sie sollte meines erachtens auch für sie gültigkeit haben. du kannst das nicht, weil man über geschmack nicht sinnvoll streiten kann.

Eine Ethik sollte objektiv sein.

eben.

Von einem Elternteil zu verlangen das eigene Kind gleich zu bewerten wie ein fremdes Kind hat aber nichts mit Objektivität zu tun.

die gesellschaft muss aber von ihnen verlangen können, nicht das interesse ihres kindes rücksichtslos gegen alle anderen kinder durchzusetzen.

Wenn du in deiner Ethik kein erhöhtes Schutzbedürfniss für das Emotionale Umfeld berücksichtigst (Akayi hatte hier im Forum zum Beispiel mal den Schutz der Ehe/Familie kritisiert (kann mich aber auch irren)), dann ist das zwar ganz doll objektiv aber an der Gesellschaft vorbei.

der gesellschaft sind deine emotionen zunächst egal. du kannst keine ausnahme von gesetzlichen regeln oder ethischen normen beanspruchen, nur weil dir deine emotionen in die quere kommen. in der regel werden an familiäre und ähnliche persönliche bindungen nur zusätzliche pflichten (unterhalt, sorge, garantenstellung etc.) und eben nicht ausnahmen von den für alle geltenden pflichten geknüpft.

Erinnert mich gerade mich ein bisschen an Wunschwirtschaftssysteme bei denen man den Egoismus der Menschen nicht berücksichtigt.

mit deinem argument könnte ich mit meinem egoismus auch den nächsten banküberfall rechtfertigen.
andererseits: was ist ein banküberfall schon gegen die gründung einer bank.

Das man zum Beispiel alle Versuche bei denen man "Steine ins Dunkel wirft und hofft irgendwas tolles zu treffen" einstellt. Damit würde man zum Beispiel Millionen Ratten vor Alkoholtest bewahren.

ich hab keine ahnung wovon du schreibst. tierversuche sind teuer, da schmeisst keiner "steine ins dunkel".

Oder man könnte diese Tests einstellen, bei denen man testet wie lange es dauert bis die Hälfte aller Tiere tot sind.

na wenn du meinst, dass toxizitätstests überflüssig sind, dann werden in zukunft halt mehr menschen an erst später entdeckten wirkungen verrecken. wenn maus und mensch gleich viel wert sind, ist das wohl ok. aber selbst du sagst, dir seien menschen wichtiger - und wie berücksichtigt man das jetzt?

[Vampy]

na wenn du meinst, dass toxizitätstests überflüssig sind, dann werden in zukunft halt mehr menschen an erst später entdeckten wirkungen verrecken. wenn maus und mensch gleich viel wert sind, ist das wohl ok. aber selbst du sagst, dir seien menschen wichtiger - und wie berücksichtigt man das jetzt?

aufgrund der mangelnden Übertragbarkeit von Tierversuchen auf den Menschen verrecken auch so Menschen:
FAZ-Artikel dazu
schönes zitat: "Die Übertragbarkeit von Tierversuchen auf den Menschen ist teils gut, teils passabel, teils miserabel","
da wären Alternativverfahren vielleicht doch besser geeignet als Mäuse, steht auch im Artikel.

Bei einer als Alternative entwickelten Methode, Het-Cam genannt, prüfen Forscher bei kurz bebrüteten Hühnereiern die Reaktion des Dottersacks, einem von feinen Äderchen durchzogenen dünnen Häutchen, das den Embryo mit Nährstoffen versorgt. Die Reaktion der Blutgefäße in dieser Membran gibt Liebsch zufolge sehr viel zuverlässiger und zudem wesentlich schneller als der Draize-Test Aufschluss darüber, ob eine Substanz das Auge schädigt.

Der Tierversuch selbst würde die von der Ersatzmethode geforderten rigorosen Kriterien wohl nicht erfüllen. Dass der Test in Deutschland noch angewandt wird, hat vor allem einen Grund, glaubt Liebsch: "Damit ist man juristisch auf der sicheren Seite." Selbst ein über Nacht eingeführter Tierversuch schütze vor Gericht besser vor Schadenersatzforderungen als ein über Jahre validiertes Alternativmodell. Immerhin dient die Hühnerei-Methode in der EU zumindest einer Vorauswahl: Nur wenn eine Substanz sich an der Dottersack-Membran als harmlos erweist, wird sie mit Kaninchen überprüft.

und noch ein Argument, was von Tierversuchs-Befürwortern wie unserm pünktchen gern verwendet wird, kann man auch entkräften:

Der Schweinedarm sei ausgewählt worden, weil er dem des Menschen am ähnlichsten sei, sagte Mohr. Den Rostocker Forschern sei es dabei gelungen, die gesamte Kette der tierischen Verdauung vom Maul bis zum Enddarm im Reagenzglas zu simulieren. Tierversuche seien im Vergleich zu Zellkulturen aufwendig, langwierig und teuer, sagte Mohr.

Darmstück aus Zellkulturen: Medikamenten-Test ohne Tierversuche

[pünktchen.av]

aufgrund der mangelnden Übertragbarkeit von Tierversuchen auf den Menschen verrecken auch so Menschen:

aber weniger als ohne tierversuche - dann hast du nämlich keine ergebnisse, die du auch nur mangelhaft übertragen könntest.

da wären Alternativverfahren vielleicht doch besser geeignet als Mäuse, steht auch im Artikel.

wären vielleicht - sind sie aber meist (noch ?) nicht. und wenn es um die reaktion des ganzen organismus geht, kann ich mir das auch schlecht in absehbarer zukunft vorstellen.

und noch ein Argument, was von Tierversuchs-Befürwortern wie unserm pünktchen gern verwendet wird, kann man auch entkräften:

... Tierversuche seien im Vergleich zu Zellkulturen aufwendig, langwierig und teuer, sagte Mohr.

du kloppst auf einen strohmann ein: dass tierversuche langwierig und teuer sind, ist nun wirklich unumstritten. eben deshalb werden die auch nicht aus sadismus und geldgier gemacht, sondern nur dann, wenn es keine alternative gibt.

[Vampy]

brauchst du ne brille?

Der Tierversuch selbst würde die von der Ersatzmethode geforderten rigorosen Kriterien wohl nicht erfüllen. Dass der Test in Deutschland noch angewandt wird, hat vor allem einen Grund, glaubt Liebsch: "Damit ist man juristisch auf der sicheren Seite." Selbst ein über Nacht eingeführter Tierversuch schütze vor Gericht besser vor Schadenersatzforderungen als ein über Jahre validiertes Alternativmodell. Immerhin dient die Hühnerei-Methode in der EU zumindest einer Vorauswahl: Nur wenn eine Substanz sich an der Dottersack-Membran als harmlos erweist, wird sie mit Kaninchen überprüft.

aber weniger als ohne tierversuche - dann hast du nämlich keine ergebnisse, die du auch nur mangelhaft übertragen könntest.

alternativmethoden verwenden

[pünktchen.av]

ja und wenn es keine alternativmethoden gibt? schleimhaut mag man ja im reagenzglas simulieren können und nur veraltete gesetze die breite anwendung vermeiden (was für die firmen dann darauf hinausläuft, dass es rechtlich eben keine alternative gibt) - aber das sind doch nicht die test, wo an den nebenwirkungen später menschen verrecken. da geht es eher um ekzeme oder so.

ps: die het-cam methode ist ja wohl auch nicht besonders vegan.

pps: dir zuliebe hab ich jetzt auch den faz-artikel gelesen. es geht eigentlich nur um toxikologische tests. sicher ein wichtiger teilbereich, aber eben auch der einzige, wo alternativen greifbar sind.

[Vampy]

ja und wenn es keine alternativmethoden gibt?

lass uns doch erstmal über die versuche reden, wo s alternativen gibt, so wenige sind das gar nicht.
außerdem: so methoden kann man entwickeln - keine ahnung, ob s für jeden tv ne alternative gibt, aber sicher für den großteil

ja und wenn es keine alternativmethoden gibt? schleimhaut mag man ja im reagenzglas simulieren können und nur veraltete gesetze die breite anwendung vermeiden (was für die firmen dann darauf hinausläuft, dass es rechtlich eben keine alternative gibt) - aber das sind doch nicht die test, wo an den nebenwirkungen später menschen verrecken. da geht es eher um ekzeme oder so.

Aus dem Dünndarm von Schweinen gewonnene Zellkulturen sollen künftig Tierversuche vermeiden helfen. Damit könnte erforscht werden, ob neue Stoffe wie Nahrungsergänzungsstoffe oder Produkte aus gentechnisch veränderten Pflanzen in den Stoffwechsel gelangen oder ausgeschieden werden, sagte der Leiter der Arbeitsgruppe an der Universität Rostock, Elmar Mohr.
ich könnt mir schon vorstellen, dass man an irgendwelchem gentechnisch veränderten zeug, was man schluckt, sterben kann.

und es geht nicht nur um Ekzeme, wenn jmd ne allergie auf was hat, kann die allergische reaktion so heftig sein dass die person daran stirbt.
oder wenn zb untersucht wird ob das erbgut geschädigt wird, ist das auch zeug "wo an den nebenwirkungen später menschen verrecken"
So klären Chemieunternehmen im sogenannten Ames-Test zunächst an Bakterien, ob eine Substanz das Erbgut schädigen kann. Diese Methode ermittelt etwa zwei Drittel solcher Effekte. Die Firmen ersparen sich auf diese Weise viele teure und langwierige Tierstudien.

und an giftigen Muscheln kann man auch verrecken

Bei der Qualitätskontrolle von Speisemuscheln etwa zweifeln selbst Bundesbehörden am Sinn des dafür vorgeschriebenen Tierversuchs. Die EU-Lebensmittelverordnung fordert, dass die Mitgliedstaaten ihre Muschelbänke regelmäßig darauf untersuchen, ob die Schalentiere Giftstoffe etwa von Algen einlagern. Dazu spritzen Prüfer einen aufbereiteten Extrakt aus dem Darmgewebe der Muscheln in die Bauchhöhle von Mäusen. Sterben zwei von drei Tieren binnen 24 Stunden, gilt der Befund als positiv. Für diesen Maus-Bio-Assay werden jährlich etwa eine halbe Million Tiere benötigt.

"Das Verfahren ist anachronistisch", sagt Liebsch. "Auf die in den Muscheln angereicherten Algengifte reagiert es nicht sehr empfindlich." Der Forscher verweist auf Vergiftungsfälle nach dem Verzehr von Muscheln, die aus vermeintlich unbedenklichen Lieferchargen stammten. Wesentlich zuverlässiger könnten verschiedene chemische und physikalische Messverfahren die Giftstoffe aufspüren: Sie seien "besser geeignet, einen sicheren Verbraucherschutz zu gewährleisten", betont auch das Bundesinstitut für Risikobewertung in einer Stellungnahme. Der Maustest sei dagegen "eine nicht nach wissenschaftlichen Kriterien überprüfte und genormte Methode", bei der die Resultate je nach Geschlecht oder Gewicht der Nagetiere schwanken. In Missachtung des EU-Reglements verzichten deutsche Labors schon seit Ende der 1980er Jahre, abgesehen von wenigen Zweifelsfällen, auf diesen Tierversuch.


übrigens steht in dem faz-artikel auch, dass die Probanden von dem Test trotz Tierversuch "knapp dem Tod entronnen" sind - wäre ein alternativtest durchgeführt worden, wäre das nicht passiert:

Das Mandelgewebe, das jedoch erst seit einem Jahr Testzwecken dient, hätte auch vor Reaktionen auf den Antikörper TGN1412 warnen können. "Wir suchen Verfahren, die Tierversuche nicht nur ersetzen können, sondern die besser sind", erklärt der Immunologe Ingo Bechmann sein Forschungsvorhaben.

pps: dir zuliebe hab ich jetzt auch den faz-artikel gelesen. es geht eigentlich nur um toxikologische tests. sicher ein wichtiger teilbereich, aber eben auch der einzige, wo alternativen greifbar sind.

Als äußerst nützlich könnte sich ein anderes Verfahren erweisen: An der Universität in Frankfurt züchten Ingo Bechmann und Faramarz Dehghani menschliches Gewebe aus Rachenmandeln, die täglich nach Operationen als Abfallprodukt anfallen. Die Mediziner können an diesen sogenannten Tonsillenkulturen über mehrere Tage hinweg beobachten, wie verschiedene Immunzelltypen etwa auf einen Arzneiwirkstoff reagieren. "In diesem System sehen wir viele Veränderungen, die beim Menschen auftreten, und die man so im Tierversuch nicht feststellen könnte", sagt Bechmann.

hört sich nicht nach Toxizitätsprüfung an, oder?

[pünktchen.av]

nö. die mandelkultur klingt tatsächlich vielversprechend.