Kampagnenstart: Stoppt Affenqual in Tübingen

[.:M:.]

das kann ich dir genau sagen: auf dem stand der "heroischen medizin" des 18 jahrhunderts. der ging man am besten aus dem weg. praktisch alles, was seit dem an erkenntnis gewonnen wurde, ist auch in tierversuchen entwickelt worden und wäre ohne nicht möglich gewesen.

Ich bin gerade zu müde, um auf alles einzugehen, auf das ich eingehen könnte und wollte (da ich in vielen Punkten anderer Meinung bin als Du), aber zumindest diesbezüglich muss ich widersprechen (es sei denn du findest, das die Narkose keine wichtige und sinnvolle Erkenntnis war):

Geschichte der Narkose

Am 10. Dezember 1844 besuchte der Zahnarzt H. Wells in Hartford, USA die Vorstellung einer Wanderbühne, bei der als besondere Attraktion Freiwillige Lachgas (Distickstoffoxid) einatmen konnten.

Während der Vorstellung beobachtete Wells, dass eine der Versuchspersonen sich eine klaffende Unterschenkelwunde zuzog, ohne dabei eine Schmerzreaktion zu zeigen. Am nächsten Vormittag ließ sich Wells, der intuitiv die ungeheure Bedeutung dieses Vorgangs erkannt hatte, unter Lachgas einen Weisheitszahn ziehen; er empfand keine Schmerzen. Fünf Wochen später trat er mit seiner Entdeckung an die Öffentlichkeit, nachdem er sich bei zahlreichen Patienten von der Wirksamkeit des Gases überzeugt hatte: Im General Hospital in Boston wollte er eine schmerzlose Zahnextraktion durchführen. Der Versuch misslang, Wells wurde ausgepfiffen.

1848 beging er - als gebrochener Mann - Selbstmord. Doch die Entwicklung der Narkose war nicht mehr aufzuhalten. An derselben Stelle, an der Wells gescheitert war, gelang bereits im Oktober 1846 W. Morton, einem früheren Mitarbeiter von Wells, die erste klinische Narkose mit Äther. 1847 führte J. Simpson in Edinburgh Chloroform als Narkosemittel ein. Wenige Jahre danach wurde in allen Operationssälen der Welt nur noch unter Narkose operiert.

[Wonni]

So erst mal vorweg ich werde dieses Diskussion nicht mehr weiterführen, weil wir anfangen uns im Kreis zu drehen. Wir haben zwei unterschiedliche Ansichten & werden sicher nicht zu einem gemeinsamen Konsens finden.

So nun aber noch zu deinem Punkt bezüglich der Antispe Tübingen

mir ging es nicht darum, was eure gruppe jetzt macht, sondern zu was für einem inhaltlichen ergebnis ihr bei eurer diskussion über speziesismus gekommen seit.

Das ist nicht so einfach in zwei Sätze zu fassen, aber wie oben erwähnt gibt es eine Selbstdarstellung unserer Gruppe, an der aber gerade noch in unserm Forum (nicht öffentlich zugänglich) herumgebastelt wird. Wenn wir uns dann einig sind, geht das ganze sozusagen in die zweite Lesung, also an andere Antispe-Gruppen, wo dann heftig weiterdiskutiert wird.
Von daher, entweder du wartest noch 2 Monate oder ich schick dir das ganze mal per PN - ist halt dann nicht die endgültige Version.

[pünktchen.av]

@ wonni: ok, dann warte ich gespannt auf die öffentliche lesung.

@ m: "praktisch alles" = das allermeiste und nicht alles. es gibt natürlich noch erkenntnisse aus zufälligen beobachtungen und aus direkten versuchen an menschen. übrigens hat bereits paracelsus drei jahrhunderte früher die betäubende wirkung von äther entdeckt.

[.:M:.]

Das war mir schon klar, ich wollte nur darauf hinweisen, das es eben vielleicht doch nicht "praktisch alles" ist, sondern vielleicht nur "einiges". Und Paracelsus hat es halt nicht für die moderne Schulmedizin relevant gemacht, deshalb der Rekurs auf Wells

[Akayi]

So erst mal vorweg ich werde dieses Diskussion nicht mehr weiterführen, weil wir anfangen uns im Kreis zu drehen. Wir haben zwei unterschiedliche Ansichten & werden sicher nicht zu einem gemeinsamen Konsens finden.

in wahrheit ist also konsens dein ziel? das ziel, dass du in deinem zusammenhang noch noch großspurig ablehntest, aber im bezug auf diskussionspartner hier vor ort offen propagierst. offen den zwang propagierst! ehrlich gesagt: ich bin enttäuscht.

[Wonni]

in wahrheit ist also konsens dein ziel? das ziel, dass du in deinem zusammenhang noch noch großspurig ablehntest, aber im bezug auf diskussionspartner hier vor ort offen propagierst. offen den zwang propagierst! ehrlich gesagt: ich bin enttäuscht.

Nein eben nicht. Konsens bedeutet Übereinstimmung & wie gesagt ich & pünktchen werden auf keinen konsens kommen, denn ich lehne Tierversuche ab - Pünktchen befürwortet sie aus seiner speziestischen Haltung heraus.
Generell finde ich es jedoch sinnvoll als Gruppe, also in meinem Fall als Antispe Tübingen, geschlossen aufzutreten, gleichzeitig jedoch auch andere Meinungen zu akzeptieren & sich anzuhören.
Ich verstehe Veganer, die Seiten wie "Maqi" oder "Vegetarier sind Mörder" ins Internet stellen bzw. radikal sind. Ich weiß auch, dass solche Haltungen aus der Machtlosigkeit deren man sich selbst bewusst wird entstehen, jedoch tun wir unseren Mitlebewesen sicherlich keinen Gefallen, wenn wir uns innerhalb der Tierrechts- bzw. Tierschutzszene endlos anfeinden & vor lauter Diskussion & Streit unsere eigentlichen Absichten vergessen. Daher ist es wichtig, dass sich auch zwischen Tierschützern & Tierrechtlern eine Basis finden lässt. Der Kleinkrieg untereinander ist unerträglich, wenn ich z.B. lese was Achim Stößer für Anfeindungen gegen jegliche abweichende Meinung an den Tag legt, finde ich das lächerlich. Er ist sicher auch nicht von heute auf morgen Veganer geworden. Ich vermute sogar er hat selbst einmal Fleisch gegessen.
Konkret heißt das, wenn ein Tierschützer eine Aktion durchführt, kann ich als Tierrechtler bei dieser Aktion ebenfalls mitwirken.
Der Tierschützer kann sich aber gerne aus meinen Aktionen heraushalten, wenn ihm meine Ansichten zu radikal sind. Für viele ist ja schon radikal kein Leder zu tragen.

[pünktchen.av]

sind die interessen der mäuse denen alzheimerpatienten vorzuziehen?

Wie gross ist denn die Aussicht auf Erfolg? Könnte man Jemanden helfen? Wieviele Tiere müssten wie stark dafür leiden?

das weisst du ja vorher nie. wenn man wüsste, was bei experimenten rauskommt, müsste man sie nicht unternehmen. und auch die erfolgschance kannst du doch nie seriös angeben. woraus soll man die den ermitteln?

Dazu müsste man erst einmal wissen in wieweit die Interessen durch die Handlungen verletzt werden. ... In Deutschland würde man ja auch nicht eine Person töten um 10 andere zu retten. Man kann die o.g. Frage nie eindeutig klären. Eine pauschale Anwort zugunsten der Menschen (eben weil sie Menschen sind) lehne ich jedenfalls ab.

sobald du tieren ein unantastbares lebensrecht zugestehst, ist die frage doch bereits entschieden. tierrechtler im engeren sinne müssen sich deshalb keine gedanken über die sinnhaftigkeit von tierversuchen machen. gleiches gilt für antispezisisten im engeren sinne (also pos. 1 im tübinger streit) - es sei denn, sie wollen die menschenrechte abschaffen. in beiden fällen ist das ergebnis eine "pauschale antwort" zugunsten der tiere.

Konsens bedeutet Übereinstimmung & wie gesagt ich & pünktchen werden auf keinen konsens kommen, denn ich lehne Tierversuche ab - Pünktchen befürwortet sie aus seiner speziestischen Haltung heraus.

diskutierst du denn nur mit leuten, bei denen du meinst, dass sie am ende deine meinung übernommen werden haben? ist das überhaupt eine diskussion, wenn man wie du auf kaum ein gegenargument eingeht, bevor man den schwanz einzieht?

und bin ich jetzt auch nach eurem zweiten speziesismusbegriff ein speziesist? wieso?

[Wonni]

diskutierst du denn nur mit leuten, bei denen du meinst, dass sie am ende deine meinung übernommen werden haben? ist das überhaupt eine diskussion, wenn man wie du auf kaum ein gegenargument eingeht, bevor man den schwanz einzieht?

Ich habe mir deine Meinung "angehört", aber ich weiß aus Erfahrung heraus, dass sich solch eine Diskussion ab einem bestimmtem Punkt im Kreis dreht.
Warum? Weil wir zwei völlig unterschiedliche Grundeinstellungen haben. Für mich sind nichtmenschliche Tiere gleichwertige Lebewesen, wobei du ihre Nutzung für menschliche Zwecke als legitim erklärst.
Im Endeffekt wird dann mit Argumenten um sich geworfen, die sowohl für meine Seite als auch für deine ausgelegt werden können - später einigt man sich dann auf oben genannntes. Schon dutzend mal erlebt. Sinnlos.
Diskutieren heißt Zwang ausüben... heißt innerhalb der Diskussion eine "Lösung" finden... heißt zu wenig Zeit sich eine wirkliche Meinung zu bilden. Meinungen reifen über Jahre & sie werden sich bei stetiger Weiterbildung auch immer weiterentwickeln.

und bin ich jetzt auch nach eurem zweiten speziesismusbegriff ein speziesist? wieso?

Zitat:
"Speziesismus wird als [...] Hierarchisierung von Mensch und Tier definiert [...]. Ungleichbehandlungen anhand der Spezies-Kategorie würden nicht unbedingt kritisiert, sondern Herrschafts- und Unterdrückungsbeziehungen, die daraus entstanden, dass der Mensch sich generell als legitimer Herrscher über die Natur und damit über nichtmenschliche Tiere betrachtet.

PS.: Ich habe übrigens keinen Schwanz

[Akayi]

du merkst nicht einmal mehr, dass du dich bewusst dazu entscheidest, auf bestimmte menschen zwang auszuüben. du baust von vornherein kategorien auf und konstruierst dir menschen, nur um sie dann verbal anzugreifen. sie unter deine meinung zu zwingen, ja mithin bist du "gerne bereit" einfach mal "zwang auszuüben". ich kann und möchte das nicht gutheißen.

Danke für den Hinweis, aber ich bin trotzdem gern dazu bereit auch mit der Gegenseite zu diskutieren.

Diskutieren heißt Zwang ausüben...

[pünktchen.av]

Meinungen reifen über Jahre

na dann reif mal schön.

und bin ich jetzt auch nach eurem zweiten speziesismusbegriff ein speziesist? wieso?

Zitat:
"Speziesismus wird als [...] Hierarchisierung von Mensch und Tier definiert [...]. Ungleichbehandlungen anhand der Spezies-Kategorie würden nicht unbedingt kritisiert, sondern Herrschafts- und Unterdrückungsbeziehungen, die daraus entstanden, dass der Mensch sich generell als legitimer Herrscher über die Natur und damit über nichtmenschliche Tiere betrachtet.

danke aber lesen kann ich selbst. das zitat beantwortet nicht meine frage. ich sehe mich nämlich durchaus nicht als "legitimer herrscher über die natur". ich bin ganz im gegenteil teil der natur. "herrschaft" bezeichnet gesellschaftsstrukturen, die in der natur keine rolle spielen.

Es gibt ja auch Tests an Menschen die man aber auch nicht bei einem unbekannten Risiko unternimmt. Sollte man dem Leben der Tiere auch nur irgendeinen Wert bemessen, würden schon der eine oder andere Test wegfallen.

es ging um die erfolgsaussichten und nicht um das risiko für das versuchstier. das ist wohl bei den meisten versuchen am ende tot (die affenversuche sind da eher eine glorreiche ausnahme). von risiko kann man da also nicht reden. wenn du das leben des tieres nicht mit dem eventuell später behandelbarer menschen abwägen willst, fallen nicht die einen oder anderen tests sonder fast alle weg. nur lustigerweise eben gerade nicht die, gegen die das geschrei am größten ist. unseren großen antispeziesisten sind labormäuse ja eher schnurz.

Niemand (auch nicht Menschen) haben ein unantastbares Recht.

doch, haben sie. das ist der sinn von menschenrechten. natürlich gibt es da wieder ausnahmen und einschränkungen, aber prinzipiell kannst du halt nicht hingehen und einen menschen aus einander nehmen um mit hilfe seiner organe einem dutzend anderer das leben zu retten. eine abwägung findet da nicht statt. wenn man diesen grundsatz ganz antispeziesistisch auf tiere überträgt, darf halt auch keine abwägung stattfinden.

Menschen haben in Deutschland vieleicht einen Schutz vor direkten Angriffen auf das Leben, allerdings gibt es ja genügend Beispiele in dem man passiven Angriffen ausgesetzt wird und dies vom Staat und der Gesellschaft toleriert wird.

was sollen bitte "passive angriffe" sein?

Ich persönlich würde ein mir unbekanntes Tier auch "opfern" um einen mir unbekannten Menschen zu retten, aber ein Tier zu töten/leiden zu lassen um den Profit zu erhöhen lehne ich zum Beispiel komplett ab.

die beiden sätze stehen in keinem logischen zusammenhang.
zunächst musst du dich fragen lassen, was das "kennen" für eine moralische relevanz haben soll. würdest du andersrum einen dir unbekannten mensch opfern um ein dir bekanntes tier zu retten? gewinnen lebewesen ihren eigenwert dadurch, dass gary sie kennt?
als zweites stellt sich die frage, wieso du meinst, hier das eine leben gegen das andere abwägen zu dürfen, dass den forschern im labor aber gleichzeitig verweigerst.
und dann unterstellst du absurderweise, tiere würden nur getötet, um den profit zu erhöhen. als würde einen irgendwer dafür bezahlen. es geht stets darum, menschliche bedürfnisse zu befriedigen, dafür bezahlt zu werden und im idealfall so ein profit zu erwirtschaften. abwägen musst du wieder zwischen dem tier und den menschlichen bedürfnissen. eine abwägung, die du selbst vornehmen würdest, bei anderen aber verurteilst.