Tierrechte?!?!

[SxEric]

ich hab mir in den letzten tagen mal so meine gedanken gemacht, ob ich mich eigendlich wirklich als tierrechtler sehe oder sogar eher als tierschützer einordnen würde.
ein recht auf leben für alle tiere einzufordern, würde ja veganismus per gesetz bedeuten. menschen wären dann gezwungen sich ausschließlich vegan zu ernähren, weil alles andere zu strafen führen würde. menschen zu etwas zu zwingen würde aber meiner moral widersprechen.

wenn ich veganer bin, aus meiner eigenen ethisch moralischen überzeugung.. bin ich dann nicht eher tierschützer als tierrechtler?
rechte existieren ja auch nur in menschlicher gesellschaft, um das menschliche zusammenleben zu sichern.
hier mal die wiki definition von recht gegenüber moral:

Recht und Moral decken sich häufig, jedoch nicht immer. Recht bezieht sich vornehmlich auf das äußere Verhalten des Menschen, während sich die Moral an die Gesinnung des Menschen wendet. Das Recht unterscheidet sich von der Moral auch durch die Art, wie es Geltung fordert und in einem normierten Verfahren durch von der Gemeinschaft autorisierte Organe (Justiz, Sicherheitsbehörden) zwangsweise durchgesetzt wird. Moralisches Verhalten ist in der Gemeinschaft nur erzwingbar, soweit es durch das Recht gefordert wird. Und Recht entstammt oft moralischen Bewertungen. Es gibt allerdings auch moralisch neutrale Rechtssätze, zum Beispiel das Links- oder Rechtsfahrgebot im Straßenverkehr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Recht

was sagt ihr?
achja.. und ist anarchist und tierrechtler sein nicht ein widerspruch in sich? ein recht existiert ja nur solange es gesetze gibt, menschen die dieses gesetz einklagen und juristische personen die es durchsetzen.. das ist alles andere als herrschaftsfreiheit

[jinkazama]

Weiß nicht und wenn man es so sieht:

Tierrechte sind sowas wie Menschenrechte für Tiere. Man müsste niemanden dazu zwingen. Wenn es gesellschaftlich der Norm entsprechen würde, würde jeder im Supermarkt eben Soja an der eigentlich Fleischtheke kaufen können.

Die meisten Leute checken gar nicht, was sie da essen, oder es interessiert sie nicht.

Wenn jetzt alles ausgetauscht würde, dann würden die ganzen Zombies eben erst verdutzt schauen und dann alle halt das essen, was es zu kaufen gibt! Und das wäre optimalerweise 100% vegan.

[veganarchist]

http://buchprojekt.antispe.org/wiki/Tex ... in_Diskurs

guter text dazu und ich kann diesen nur vollkommen zustimmen!
ich seh mich auch nicht als tierrechtlerin weil ich keine rechte für tiere fordere, ich würde dann schon eher antispeziesistin sagen!

[Quagmire]

Tierrechte: Man fordert Rechte für Tiere - mit welchen Begründungen auch immer - und fordert damit auch vom Staat, dass er sie in Gesetzesform gießt und mit seinem Gewalt- und Strafmonopol dafür sorgt, dass diese Gesetze befolgt werden. Ist das mit anarchistischen Ansichten vereinbar? Offensichtlich nicht.

Da ich vom (Rechts)Staat nichts halte, finde ich auch Tierrechte scheiße. Genauso wie alle anderen Bewegungen, die solcherart Zugeständnisse vom Staat fordern. Antira-Bewegung zum Beispiel.

Antispes machen meiner Meinung nach oft seltsame Kapriolen. Also, anstatt die Unterschiede zwischen den Spezis hinzunehmen und zu sagen "Daraus muss noch keine Sortierung im Sinne einer Abwertung von Tieren erfolgen" werden einfach die Unterschiede zwischen den Spezis geleugnet. Das kann man wohl aber nicht der Antispe-Idee an sich anlasten.

Edit:

"Die Menschheit sieht sich an der Spitze der Nahrungs- und Nutzungskette. Hier eine Kritik zu formulieren und eine konsequente Ablehnung der herrschenden Verhältnisse zu praktizieren ist mehr als nur angebracht. Auch einen Namen hat die neue Form der Ausbeutung schon: Speziesismus."

Oh mann, drei Sätze, hundert Widersprüche. Die Menschheit steht objektiv an der Spitze der Nahrungskette. Da fängt das schon an, einen Fakt zu leugnen, einfach weil er einem nicht gefällt. "Neue Form", also, soweit ich weiß', ist das Essen von Tier(produkten) so alt wie die Menschheit selbst. Die Verwendung des Ausbeutungsbegriffes halte ich auch für fragwürdig.

[pünktchen.av]

bin ich dann nicht eher tierschützer als tierrechtler?

ja.

rechte existieren ja auch nur in menschlicher gesellschaft, um das menschliche zusammenleben zu sichern.

das ist überhaupt der knackpunkt. solange tiere nicht mitglieder der menschlichen gesellschaft sind, ist das konzept recht auf sie nicht sinnvoll anwendbar.

achja.. und ist anarchist und tierrechtler sein nicht ein widerspruch in sich? ein recht existiert ja nur solange es gesetze gibt, menschen die dieses gesetz einklagen und juristische personen die es durchsetzen.. das ist alles andere als herrschaftsfreiheit

das sind aber die realen bedingungen, unter denen auch der anarchist lebt. sich wie yetzt und quagmire hinzustellen und zu sagen, man fände rechte doof weil der staat doof ist, ist nicht konsequent anarchistisch/kommunistisch oder gar "herrschaftskritisch" sondern unpolitisches trotzverhalten. es zeigt überdies auch, dass man keine halbwegs realistische vorstellung davon hat, was kommunismus, anarchie, herrschaftsfreiheit sein soll. darf ich in eurer utopie meine mitmenschen umbringen, wenn ich gerade bock darauf hab, ohne das mich wer davon abhalten darf, weil das zwang wäre? ich denke kaum. in einer menschenwürdigen gesellschaft ist das umbringen anderer menschen in der regel verpönt und wird nicht gerne gesehen. man kann das abstrakt so fassen, dass der mensch ein recht auf leben hat, was du verletzen würdest, wenn du ihm das leben nimmst. für dieses konzept von rechten braucht es keinen staat sondern lediglich einen gewissen gesellschaftlichen grundkonsens.

und zu jinka:

[jinkazama]

@ Pünktchen. Tja sorry aber so ist es. Glaubst du der 0815 Deutsche, Schweizer oder Österreicher macht sich einen Gedanken darum, was er da verputzt? Wenn er als Gewohnheitstier was futtert, was ihn satt macht, dann hat er schon genug. Die meisten sind in der Tat hirnlose Zombies. Nicht jeder läuft ins Geschäft mit der Absicht, ein Tier zu essen.

Ob jetzt die Schlachtung Millionen von Tieren ODER pflanzliche Proteinquellen mit B12 versetzt verkauft werden - Das ist reine Willkür und durch gesellschaftliche Normen festgelegt. Wenns andersrum gewöhnt wäre, würden sich 98% der Leute gar keine Gedanken darüber machen!

Vielleicht ergibt sich eine AV Bewegung oder geheime Schlachtungen, aber Gesellschaftlich wär dann das andere die Norm und anerkannt. Umso perverser dieses Gemetzel, wenn alles im Grunde nur auf Gewohnheiten, gesellschaftlichen Normen, Verstecken der Schlachtstätten durch die Produzenten und Nicht-nachdenken der Konsumenten aufbaut.

Es ginge auch anders. Naja, bisschen Gedanken machen sich manche Leute ja, sonst gäb's nicht eine zunehmende Zahl Vegetarierinnen und Veganerinnen. Soweit was Gutes, denn wenns die Produkte in Regalen gibt, macht sich vielleicht der ein oder andere bisschen Gedanken und die Versuchung besteht, das vielleicht Mal zu probieren, weil man ja gelest hat, dass Soja gesund sein soll So gesehen sieht es nach einer rosigen Zukunft aus.

[jinkazama]

Ach ja. Was ich sagen möchte:

Gesetze wären nicht notwendig, wenn es gesellschaftlich der Norm entspräche, dass kein Fleisch im Supermarkt verkauft wird, sondern pflanzliche Produkte. Und wenn in Dönerbuden kein Schaf, sondern was pflanzliches stattdessen sich im Kreis drehen würde. Oder wenn... usw. usf.

[Akayi]

um ein paar missverständnisse vorweg aus dem weg zu räumen: recht an sich kann auch abseits der gesetzesform existieren. gewohnheitsrecht zum beispiel. durchgesetzt werden die gesetze im bürgerlichen staat durch die zur verfügung stehenden machtmittel, das wären zum beispiel die polizei. da der rechtsstaat abstrakt, und für den leihen mithin unverständlich bleibt, bedarf es speziell an dem ganzen unfug geschulten leuten, also jursitinnen und juristen. juristische personen wiederum wären - im unterschied zu natürlichen personen - beispielsweise firmen, die rechte wahrnehmen können; im sinne von "x verletzt mein recht, tu was dagegen".

rechte existieren nicht, um das "menschliche zusammenleben zu sichern". zumindest derart pauschal ist das falsch. dass ich meinem gegenüber nicht totschlage, dafür braucht es zum beispiel kein gesetz, dass leuchtet auch so ein - von den bedauernswerten gegenbeispielen aus garys familie und umfeld einmal abgesehen. abgesehen von diesen, ich möchte in unsauberer benutzung des begriffes einmal sagen, naturrechtlichen grundsätzen hat recht eine organisierende funktion und eine herrschaftssichernde. die organisierende funktion betrifft zum beispiel die frage von rechts- oder linksverkehr. das kann hierbei hintangestellt werden. die herrschaftssichernde funktion ist da wesentlich interessanter: betrachtet man unter diesem blickwinkel das geltende recht, dann erkennt man, dass zuerst eine bestimmte gesellschaftsform da war, und dann ein recht konstruiert wurde um diese spezifische gesellschaftsform zu schützen. deswegen schützt recht auch immer allen möglichen unfug, für den es keinerlei ausreichenden argumente gibt. ein beispiel wäre der schutz des privateigentums, oder der ehe.

kommen wir nun zum eigentlichen punkt: recht lässt sich zweifach fassen. zum einen reaktionär, zum anderen emanzipatorisch.
reaktionär - das wurde bereits skizziert - ist ein rechtsverständnis, bei dem eine gruppe von menschen, also unsere tierrechtler, an den staat appellieren. und zwar appellieren mit dem ziel, dass dieser doch einmal ein gesetz erlassen möge und dieses möglichst wirkungsvoll gegen all jene durchherrsche, die dagegen verstoßen. (dass da nun kein unterschied zur heutigen situation vorliegt, wenn es ein solches tierrecht gäbe führt zu dem schluss, dass ein tierrechtler eben nur den herrschende status quo in anderer form herbeiführen möchte. dann wie heute wird gegen einen großteil von menschen etwas - notfalls mit gewalt - durchgeherrscht, was ihren bedürfnissen widerspricht.)

eine emanzipatorische sicht auf recht, mit der ich vollkommen d'accord gehen würde - auch wenn ich die oben erwähnten kritiken am rechtsstaat durchaus teile - beinhaltet eine rechtsdurchsetzung gemeinsam mit den menschen gegen die herrschende staats- und wirtschaftsordnung. hierbei dient ein zu erkämpfendes - und nicht etwa: einzuforderndes - recht als emanzipatives objekt. der lern- und bewusstseinprozess in der auseinandersetzung steht im vordergrund, und die tatsache, dass dem herrschenden etwas abgerungen wird, und sei dies in rechtsform. sei dies gegeben, so halte ich es nicht für verwerflich auch mit dem rechtsbegriff zu hantieren. ist das nicht gegeben, und das ist freilich die regel gilt ersteres und ich verbleibe ablehnend.

schlussbemerkung: tierrechtlerin sein, und anarchistin schließt sich aus. die erörterung sei aber hinfällig, da man allgemein kein anarchist sein sollte.

[Akayi]

Tierrechte sind sowas wie Menschenrechte für Tiere. Man müsste niemanden dazu zwingen. Wenn es gesellschaftlich der Norm entsprechen würde, würde jeder im Supermarkt eben Soja an der eigentlich Fleischtheke kaufen können.

jinka, das problem an deinem gedanken ist, dass du an der fragestellung vorbeiredest.
zuersteinmal stellst du fest, dass tierrechte parallel zu den bestehenden menschenrechten gedacht werden sollen. so weit, so gut oder eben schlecht. dann kommt deine behauptung, man müsste niemanden zwingen. wenn man allerdings tierrechte als eine dem menschenrecht gleiche sache ansieht, dann wird die faktische nichtbeachtung von menschenrechten doch auch auf tierrechte zutreffen. dann folgt deine aussage, das man niemanden zu zwngen braucht, unter der vorraussetzung, ein jeder hält sich daran. wie es dazu kommen soll, lässt du unerwähnt. deine aussage leugnet die existenz von zwang, mit dem argument, wenn sich ein jeder konform verhält, dann bedarf es auch keinem zwang...
die frage, ob die rechtsform nicht an sich das problem ist, kommt in deiner überlegung dann schon gar nicht mehr vor.

[Quagmire]

akayi:
1. Zeig' mir mal ein Gesetz, das gegen den Staat durchgesetzt wurde.
2. Der herrschaftssichernde Aspekt fällt nicht weg, nur weil du meinst, ein Gesetz sei plötzlich emanzipatorisch. Überhaupt, warum löst du solche Überlegungen plötzlich aus deiner gesamten Gesellschaftskritik heraus? Rechte, Gesetze, Rechtsstaat = scheiße. Von da aus kann man nicht dahin kommen, plötzlich das eine oder andere davon wieder zu affirmieren. Sowieso: "Emanzipatorisch"? Von was emanzipiert einen das bitte?