Menschenrechte für Tiere? (Das Erste)

slartibartfaß · Beitrag von **slartibartfaß** » 7. Okt 2015 08:35

Durch die klassische Konditionierung lässt sich einiges erklären - dass aber eine Flucht-/Panik-Reaktion auf ein Schussgeräusch konditioniert sein soll, ist schon zweifelhaft, tibo, vor allem wenn Ixodes doch schreibt, dass die Büffel eben nicht panisch werden.

tibo · Beitrag von **tibo** » 7. Okt 2015 10:50

Ja, deshalb schrieb ich auch zumindest in meiner ersten Antwort im Konjunktiv. Er fragte, wie Tiere einen solchen Zusammenhang lernen sollten und ich wollte eben eine Möglichkeit aufzeigen. Vor allem ging es mir darum, dass es mir vorkam, als würde er Tiere allgemein unterschätzen.

tibo hat geschrieben: Vielleicht solltest du nochmal überdenken, was du Tieren zutraust und vor allem was nicht. Dann wirst du merken, dass diese Zusammenhänge sehr wohl erkennen können und auch lernfähig sind.

Ich weiß nicht, wie es in dem Büffelbeispiel ist, ob die Büffel wirklich nicht panisch wurden. Das kann ich nicht beurteilen. Aber ich meine im Film, um den es in diesem Thread geht, gab es auch eine Szene, in der Kühe zusammen standen und eine Kuh erschossen wurde, ohne dass die anderen panisch wurden.
Also prinzipiell bin ich der Meinung, dass Tiere doch lernfähiger sind, als Ixodes Ricinus meint. Außerdem können sie auch Zusammenhänge erkennen, was dann nichts mit Vermenschlichung zu tun hat. Ebenso wie eben auch Tiere prinzipiell den Tod eines anderen Tieres wahrnehmen, manche Tierarten sogar drauf reagieren und trauern. Das hätte also nichts mir Vermenschlichung zu tun.
Warum in diesem Fall die Tiere den Zusammenhang nicht lernen, weiß ich nicht. Vielleicht weil sie wirklich erst zu spät mitbekommen, dass das Tier tot ist und dann der Schuss nicht unmittelbar genug ist oder weil dieser Vorgang des Tötens zumindest im Filmbeispiel nicht häufig genug passiert.

Ixodes ricinus · Beitrag von **Ixodes ricinus** » 7. Okt 2015 12:53

tibo hat geschrieben:Vielleicht solltest du nochmal überdenken, was du Tieren zutraust und vor allem was nicht. Dann wirst du merken, dass diese Zusammenhänge sehr wohl erkennen können und auch lernfähig sind.

Speziell Kühen/Rindern: Gar nichts (ich habe auch noch nicht gehört, dass es einen Zirkus mit Rinder-Dressur gibt).
Ich habe Rinder (Wanderurlaub in den Alpen oder sonstigen ländlichen Gebieten, vergeudete Ferien meiner Jugend) in den dämlichsten Situationen erlebt, einfach weil sie ihre Gier nach Futter über Hecken, Zäune und Abhänge hinunter getrieben hat (auch für sie gilt anscheinend, dass das Verbotene jenseits besser sein muß, als das Erlaubte diesseits des Zaunes), ich habe sie vor ausgetrockneten Tümpeln durstig muhen gehört, statt dass sie den Bach nutzten, der sich zwischen ihrem Unterstand und der jetztigen Position befand...
Ausnahmen bestätigen die Regel aber ich kann ihnen weder Intelligenz noch Lernfähigkeit nachsagen.
Ob sie den Schuss mit Donner assoziieren? Oder nur ein Geräusch hören, nichts deutet auf Gefahr hin, also machen sie weiter wie bisher? Die anderen Tiere reagieren auch nicht? Der Büffeljäger wird wegen des Blutgeruchs nicht zwei Tiere nebeneinander töten, sondern das nächste Opfer 20 m, 30 m entfernt aufs Korn genommen haben. Auf der Weide legen sich immer einige Tiere hin, wenn eine Kuh sich nicht explizit mit einer anderen beschäftigt, wie soll sie erkennen ob diese tot ist oder schlummert? Warum sollte sie sich mit dem anderen Tier beschäftigen, sie hat genug mit fressen zu tun?

Danke für deinen Link http://www.augsburger-allgemeine.de/pan ... 08337.html aber hast du auch den Schluß gelesen (mal abgesehen davon, dass es hier um intelligente Tiere ging?): "Die Wissenschaftler sind sich einig: Trauer hat in erster Linie etwas mit Egoismus zu tun. Trauer ist nicht mitfühlend. Wer traurig ist, versetzt sich nicht in die Lage eines anderen, sondern bemitleidet vor allem sich selbst. Mitleid ist daher der letzte Unterschied zwischen Mensch und Tier. „Um mit anderen fühlen zu können, müssten die Tiere erst einmal sich selbst erkennen“, sagt Bartels. Diese Selbsterkenntnis gibt es jedoch außer beim Menschen nur noch bei sehr wenigen Affenarten."

Kennst du den Spiegeltest?
https://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltest
https://www.youtube.com/watch?v=FseHaUySPSA
https://www.youtube.com/watch?v=lKRJO6LNjrI

Ixodes ricinus · Beitrag von **Ixodes ricinus** » 7. Okt 2015 13:27

tibo hat geschrieben:Vor allem ging es mir darum, dass es mir vorkam, als würde er Tiere allgemein unterschätzen.

Was die Intelligenz betrifft, gibt es nicht Tiere hier und Menschen da. Es gibt die Menschen als "Intelligenzgruppe" (blöde ausgedrückt, mir fällt gerade nichts besseres ein) und auf der anderen Seite einzelne Tierarten, die dem Nahekommen (meistens aber nur in Teilbereichen wie z.B. der Lernfähigkeit): Affen, Delphine, Rabenvögel, Schweine, Hunde,... Schon bei Katzen scheiden sich die Geister, sind sie nun Intelligent oder haben sie einfach keine Lust, die gestellten Aufgaben zu bewältigen?

Ich bin auf der Nebenerwerbslandwirtschaft meiner Großeltern mit aufgewachsen und erlaube mir deshalb einfach auf Grund meiner Beobachtungen und Erlebnisse eine eigene Meinung zum durchschnittlichen Haustierverhalten (außer Pferden, die waren schon immer den Wohlhabenderen vorbehalten :-).
Ich betone den Nebenerwerb, er bedeutet auch, dass man nicht von der Landwirtschaft abhängig war sondern die Tiere mehr oder weniger zum erweiterten Haushalt zählten. Trotzdem galt der Grundsatz: Der Bauer versorgt euch euer Leben lang, kümmert sich um Unterkunft und Futter, bezahlt den Tierarzt und ihr liefert einen Gegenwert, am Ende eueren raschen Tod.
Und auch der Bauer ist sich des Risikos im Umgang mit Tieren bewusst, von den Krankheiten die er sich einfangen kann, die Infektionen die aus einer kleinen Wunde entstehen können die mit Tierkot in Berührung kommt, bis zur Gewalt durch die Tiere selber (steh' einfach einer 150 kg schweren Sau im Weg, die auf dem schnellsten Weg zum Futtertrog will).

Man sollte Tiere wirklich nicht vermenschlichen.

tibo · Beitrag von **tibo** » 7. Okt 2015 13:30

Ixodes ricinus hat geschrieben: Man sollte Tiere nicht vermenschlichen.

OK, dann nochmal in aller Kürze:
Tiere, gerade in sozialen Gruppen wie einer Herde, trauern und nehmen den Tod eines Herdenmitglieds damit auch wahr, so steht es in dem Artikel. Im letzten Absatz geht es dann um Mitleid.
Tiere lernen und können Zusammenhänge wahrnehmen. Auch Kühe sind selbstverständlich lernfähig: http://www.kuhschule.com/ (wieder der erstbeste Google-Link)
Das hat also nichts mit Vermenschlichung zu tun. Vielleicht 'versachlichst' du die Tiere eher?

Aber ich habe jetzt etwas den roten Faden verloren, was hat das jetzt genau mit Tierrechten zu tun?

Um auf die Frage des Threads zurück zu kommen und den Spiegeltest bzw. eine dort 'erfolgreiche' Tierart miteinzubeziehen: in Indien haben Delfine Rechte und den Rechtsstatus einer nicht-menschlichen Person. Das Prinzip ist also möglich, obwohl auch Delfine ihre Rechte nicht vor Gericht einfordern könnten.

Ixodes ricinus · Beitrag von **Ixodes ricinus** » 7. Okt 2015 14:32

tibo hat geschrieben:...Tiere, gerade in sozialen Gruppen wie einer Herde, trauern und nehmen den Tod eines Herdenmitglieds damit auch wahr, so steht es in dem Artikel. Im letzten Absatz geht es dann um Mitleid.

Wir waren ja eigentlich bei Intelligenz und Lernfähigkeit der Hornträger, da sollten wir schon gar nicht auf vermeintliche Gefühle derselben kommen...?
Und im Artikel war der Satz "Trauer bedeutet Mitleid mit sich selbst" - wir, und manche Tiere, bemitleiden uns also selbst "Das hätte mir passieren können" - Glück gehabt!

tibo hat geschrieben:Tiere lernen und können Zusammenhänge wahrnehmen. Auch Kühe sind selbstverständlich lernfähig: http://www.kuhschule.com/ (wieder der erstbeste Google-Link)

Das ist ein Scherz, oder? "Ausbildung zum Reit-, Zug- oder Showrind"? Ich hatte nach "Rind Dressur" gesucht und deshalb wohl nichts gefunden.
Mal abgesehen davon, dass die berüchtigte Mongolenkavallerie (oh, nein, Kavallerie kommt doch von Cheval oder? Das geht dann ja nicht mehr...) also, die berüchtigte Mongolenreiterei (Boeufotiere?) auf ihren Reitrindern die halbe Welt eroberte... --> gut, weg damit in den Mülleimer der Geschichte.
Zugrinder = die Lkw-Fahrer der Neuzeit? Showrinder? Wird ja gar nicht erklärt, was denen alles beigebracht wird?
BTW was war nochmal der Unterschied zwischen lernen und Dressur?

tibo hat geschrieben:Das hat also nichts mit Vermenschlichung zu tun. Vielleicht 'versachlichst' du die Tiere eher?

In der Tat habe ich die (schlechte?) Angewohnheit, Mensch und Tier auch vom Standtpunkt der "Gebrauchsfähigkeit" zu betrachten - ich kann als Techniker kein Projekt durchführen, das vielleicht einen Tiefbau-Ing. voraussetzt und ich habe die Wahl zwischen einem Schimpansen und einem Philosophen (ich nehme dann den Schimpansen, den kann ich wahrscheinlich besser verstehen).

tibo hat geschrieben:Aber ich habe jetzt etwas den roten Faden verloren, was hat das jetzt genau mit Tierrechten zu tun?

Das Ganze war schon auf die Schiene "Gnadentod" abgeglitten, bevor ich mich zu Wort meldete.Tatsächlich beschäftigte sich hier nur der allererste Post mit Tierrechten.

tibo hat geschrieben:Um auf die Frage des Threads zurück zu kommen und den Spiegeltest bzw. eine dort 'erfolgreiche' Tierart miteinzubeziehen: in Indien haben Delfine Rechte und den Rechtsstatus einer nicht-menschlichen Person. Das Prinzip ist also möglich, obwohl auch Delfine ihre Rechte nicht vor Gericht einfordern könnten.

Da die Schnittfläche mit Mensch = Land und Delfin = Wasser, recht überschaubar ist, hätte nicht auch ein Verbot für Delfinarien genügt? Darum schien es ja in erster Linie zu gehen?
Leider geht der Artikel nicht darauf ein, was das nun für Auswirkungen auf die indischen Fischer hat: Fischer mit vollem Netz wird von Delfin "bestohlen", Fischer zieht ihm mit Paddel eins über --> Mord? Selbstverteidigung? Wer klagt im Namen des Delfins? Die Hinterbliebenen? Wie sind die zu finden? Werden alle Delfine der "Herde" eingefangen und ihnen dann Blutproben zwecks DNA-Vergleich entnommen? Ist das nicht auch wieder Gewaltanwendung, die vor Gericht gehört?

Tierschutz genügt, Tierrechte: Nein, Danke!

tibo · Beitrag von **tibo** » 7. Okt 2015 15:09

Lernen = mindestens mittelfristige Veränderung des Verhaltens. Anderes Beispiel, was mir dazu einfällt - Kühe gehen an manchen Bauernhöfen von der Wiese selbstständig zum Melkroboter, da sie dort auch gefüttert werden. Auch eine Lernleistung und damit ist deine Aussage widerlegt, dass Kühe/Rinder nicht lernen würden.

Zur Umsetzung der Gesetze in Indien konnte ich jetzt auf die Schnelle leider auch nichts finden. Wäre aber interessant zu erfahren.

Ixodes ricinus · Beitrag von **Ixodes ricinus** » 7. Okt 2015 16:17

tibo hat geschrieben:Lernen = mindestens mittelfristige Veränderung des Verhaltens.

Es fehlt mir noch eine Kleinigkeit: "Aus lernpsychologischer Sicht wird Lernen als ein Prozess der relativ stabilen Veränderung des Verhaltens, Denkens oder Fühlens aufgrund von Erfahrung oder neu gewonnenen Einsichten und des Verständnisses (verarbeiteter Wahrnehmung der Umwelt oder Bewusstwerdung eigener Regungen) aufgefasst."

tibo hat geschrieben:Anderes Beispiel, was mir dazu einfällt - Kühe gehen an manchen Bauernhöfen von der Wiese selbstständig zum Melkroboter, da sie dort auch gefüttert werden. Auch eine Lernleistung und damit ist deine Aussage widerlegt, dass Kühe/Rinder nicht lernen würden.

Danke, du gibst mir meine Antwort gleich vor: "Kühe gehen an manchen Bauernhöfen von der Wiese selbstständig zum Melkroboter, da sie dort auch gefüttert werden"
Das, da bin ich einer Meinung mit dir, lernt sogar eine Kuh!

tibo · Beitrag von **tibo** » 7. Okt 2015 16:52

Ixodes ricinus hat geschrieben: Danke, du gibst mir meine Antwort gleich vor: "Kühe gehen an manchen Bauernhöfen von der Wiese selbstständig zum Melkroboter, da sie dort auch gefüttert werden"
Das, da bin ich einer Meinung mit dir, lernt sogar eine Kuh!

Dann sind wir uns ja einig: Kühe sind lernfähig.

Ixodes ricinus · Beitrag von **Ixodes ricinus** » 8. Okt 2015 00:01

tibo hat geschrieben:Dann sind wir uns ja einig: Kühe sind lernfähig.

Zumindest einer ihrer vier Mägen!