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Beitrag von Gast321 » 16. Mär 2009 13:49

Akayi hat geschrieben:das 'recht auf liebe' habe ich bereits in meinem ersten beitrag miteingebracht, da ich deine ausführungen dahingehend verstand. ein 'rethorischer trick' ist das freilich nicht, vielmehr handelt es sich um ein von mir gewähltes beispiel um meinen standpunkt zu verdeutlichen. aber sei es drum.
Dann solltest du das vieleicht in zukunft dazuschreiben.
Akayi hat geschrieben: wenn du die behauptung aufstellst, es gibt rechte, die aus emotionaler nähe heraus resultieren. dann steht das doch im einklang mit deinem beispiel weiter oben. diese nähe kann ja zu einem leiblichen kind, kann aber auch zu einem x-beliebiegen kind bestehen. die frage ist - daher auch der punkt mit der liebe - was man tut, wenn diese emotionale nähe nicht beidseitig ist? dann bleibt doch entweder dass 'recht auf liebe', was du, gast321, von dir weist, oder eine abkher von der ansicht, dass rechte aus emotionaler nähe herrühren, wenn diese nur einseitig sind.
Ok trennen wir dies doch erstmal.

Sagen wir es gibt 2 Menschen die sich gegenseitig lieben (auch im Sinne von Freundschaft oder bei manchen auch Familie). Für diese Emotion gibt es meist ein paar Grundlagen.
Als mögliche Beispiele sehe ich hier zum Beispiel "Vertrauen" oder ein gewisses Maß an "Selbstlosigkeit mit Bezug auf den jeweils anderen"/Altruismus. Selbstverständlich kann diese Grundlage auch eine völlig andere sein.
Ein nichteinhalten der gemeinsamen Grundlage wird, dann oft als unmoralisch gewertet.
Also ungefähr in ein paar hundert Jahren, wenn sich die Menschheit daran gewöhnt hat, dass es auch Frauen gibt. Luise F. Pusch

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Beitrag von pünktchen.av » 16. Mär 2009 17:11

Gast321 hat geschrieben:In einer Diskusion hattest du erwähnt, dass emotionale Nähe nicht zu bewerten sei, da eine Moral objektiv und nicht subjektiv sein muss.
zur information des verehrten publikums, um die diskussion hier geht es:
gary aka Gast321 hat geschrieben:Grundsätzliche werte ich ein Menschenleben als wertvoller als ein Leben eines nichtmenschlichen Tieres (gerade auf Grund des ausgeprägteren Bewusstseins).
Würde es aber zu einer tatsächlichen Entscheidung kommen können meine Zuneigungen diesen Grundsatz aufheben.
pünktchen hat geschrieben:ändert deine emotionale betroffenheit denn irgendwas daran, welches handeln ethisch richtig ist? oder würde sie dich nicht eher zu einer entscheidung führen, die ethisch falsch ist?
das geht dann noch ein bisschen hin und her und dann schreib ich:
pünktchen hat geschrieben:ob etwas ethisch gerechtfertigt ist oder nicht musst du schon anhand objektiver kriterien entscheiden und nicht rein subjektiv anhand der motive des handelnden. eben das werfe ich dir vor: deine ethik ist völlig willkürlich, weil du ethische entscheidung auf eine frage des persönlichen geschmacks reduzierst.
tierrecht-antispe-f14/kampagnenstart-st ... html#24388

zur frage:
Gast321 hat geschrieben:Wenn ich die emotiale Nähe von Menschen zu Menschen nicht beachten muss, dann muss für mich mein eigenes Kind genauso Schützenswert sein wie ein fremdens. Dies würde dann allerdings nicht nur auf grundsätzliche Dinge wie den Schutz der Würde (die ich hier jetzt nicht in Frage stelle) zutreffen sondern auf alle zu befriedigenden Bedürfnisse.

Wieso sollte mein eigenes Kind ein größeres Recht auf ein Weihnachtsgeschenk haben als ein fremdes?

Meine bisherige Meinung:
Bei Grundrechten sind alle die die Bedingungen erfüllen (in diesem Fall die Würde) gleich zu behandeln.
Beispiel:
Ich darf kein fremdes Kind töten um mein eigenes zu retten.

Sind die Grundrechte gesichert, wird die weitere Rücksichtnahme über die emotionale Nähe entschieden.
Beispiel: Für meine Freunde würde ich gratis arbeiten und für meinen Arbeitgeber nicht.

Ich würde dann noch versuchen Tierrechte einzubauen, würde aber gern erstmal die "Basis" besprechen.

Edit 1:
Rechte sind hier Interessen mit Anspruch auf Befriedigung.
Interessen sind hier Bedürfnisse deren Nichterfüllung für den Träger ein zu vermeidende Tatsache ist.
mir ging es nicht darum, dass emotionale nähe keine auswirkung auf individuelle enscheidungen haben sollte. natürlich sollte sie dass, sonst gäbe es wohl keine persönlichen beziehungen mehr. meine kritik war eine andere: die regeln, nach denen du entscheidest, ob etwas richtig oder falsch sind, dürfen nicht deinen emotionen angepasst werden. den der sinn von regeln ist doch, dass sie für alle (oder zumindest für eine größere gruppe) gleich gelten.
Sein Pferdestall war abgebrannt, als Konfuzius von der Audienz heimkehrte.
Er fragte: "Sind Menschen verletzt?"
Nach den Pferden fragte er nicht.

-> antivegan-blog <-

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Beitrag von Gast321 » 17. Mär 2009 10:05

Was ist dann mit folgendem Beispiel?

Dein Kind liegt im Krankenhaus im Sterben. Es braucht genau wie das dir unbekannte Kind im Nachbarbett eine Spenderniere.
Jetzt ist plötzlich eine Niere verfügbar, allerdings würde auch das Kind mit dieser Spenderniere überleben können.
Wäre es unmoralisch, wenn du entscheidest, dass dein Kind die Niere bekommt?

Ich meine hier wirklich keine Rechte im Sinne von Gesetzen sondern von Moral.
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Beitrag von Akayi » 17. Mär 2009 12:06

ja, es wäre unmoralisch. das ist ein dilemma. annäherungsweisen dadurch lösbar, dass die anverwandten von nierenlosen kindern nicht darüber entscheiden wer eine spenderniere erhält.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Beitrag von Gast321 » 17. Mär 2009 12:41

Akayi hat geschrieben:ja, es wäre unmoralisch.
Weil?
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Beitrag von Akayi » 17. Mär 2009 12:49

ich denke, pünktchen hat das gut ausgedrückt:
meine kritik war eine andere: die regeln, nach denen du entscheidest, ob etwas richtig oder falsch sind, dürfen nicht deinen emotionen angepasst werden. den der sinn von regeln ist doch, dass sie für alle (oder zumindest für eine größere gruppe) gleich gelten.
du entscheidest nicht nach einer mehr oder minder allgemeingültigen moral, sondern anhand der eigenen emotionen. daher wäre das verhalten unmoralisch. es lässt sich zwar denken, dass dritte ein gegenteiliges verhalten als unmoralisch beurteilen würden. ich würde dem jedoch nicht folgen, da es eine ausschließende moral wäre, die beispielsweise menschen ohne bezug zu anderen menschen a priori schlechter stellt.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Beitrag von Gast321 » 17. Mär 2009 13:07

Also erstmal entscheide nicht ich sondern ein Vater in einem Beispiel.

Grundsätzlich haben beide Kinder ein gleich großes Recht auf Leben, da Sie beide die Voraussetzung für das Recht erfüllen (die Würde).

Es geht in diesem Beispiel absichtlich um gleichwertige Träger der Voraussetzungen.

Da der Vater/die Mutter es in der Praxis nicht entscheiden dürfen wird es durch den Zufall entschieden (meist wer eben zuerst die Diagnose hatte und auf der Liste landete).

Es durch den Zufall entscheiden zu lassen ist auch nicht mehr als eine Notlösung, da es in diesem Beispiel kein Richtig und kein Falsch gibt.

@Akayi

Da du sagst Menschen ohne Bezug schlechter zu stellen ist unmoralisch hätte ich eine kurze Frage:

Wie oft in deinem Leben hast du schon Freunden oder Familie unentgeldlich bei einem Umzug geholfen und wie oft hast du dies bei dir völlig unbekannten Menschen getan (oder sogar Menschen die du gar nicht leiden kannst)?

Wenn die Emotionen keine Ungleichbehandlungen zur Folge haben dürfen, müsstest du dich ja selbst zwingen mir beim Umzug zu helfen.
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Beitrag von Akayi » 17. Mär 2009 13:33

der zufall ist nur eine notlösung, das ist richtig. eine alternative ist das abwägen nach medizinischen kriterien und stichtagen. anhand dessen könnten experten angeben, welches kind aufgrund der wahrscheinlichkeit des überlebens am ehesten geeignet wäre. das stellt natürlich eine unheimliche bürde für die experten, also ärztinnen dar.

zu deiner frage, gast321, dein beispiel halte ich aufgrund des vergleichs für unzulässig. ungleichbehandlung im bezug auf umzüge - interessanterweise wurde mir letzte woche von einem komplett unbekannten angeboten bei einem umzug zu helfen - ist meiner ansicht nach komplett zu vernachlässigen und ließe sich auch praktisch nicht beheben. die ungleichbehandlung mit todesfolge dagegen halte ich für nicht tragbar. wie man umzüge und menschenleben miteinander vergleichen kann, ist mir schleierhaft.

p.s.
die herleitung des rechts aus leben aus der würde heraus ist doch ein zirkelschluss? ohne leben gäbe es keine würde, und ohne diese würde ergäbe sich kein recht auf leben.

p.p.s.
dass nicht du vor der entscheidung im beispiel stehst, ist klar. allerdings meine ich, dass du an anderer stelle angabst in einer solchen art handeln zu wollen; also dir bekannte menschen gegenüber dir fremden menschen zu bevorzugen.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Beitrag von Gast321 » 17. Mär 2009 13:49

Akayi hat geschrieben:der zufall ist nur eine notlösung, das ist richtig. eine alternative ist das abwägen nach medizinischen kriterien und stichtagen. anhand dessen könnten experten angeben, welches kind aufgrund der wahrscheinlichkeit des überlebens am ehesten geeignet wäre. das stellt natürlich eine unheimliche bürde für die experten, also ärztinnen dar.
Was aber rein praktisch nicht möglich ist. Ist deswegen die jetzige Lösung unmoralisch?

Akayi hat geschrieben: zu deiner frage, gast321, dein beispiel halte ich aufgrund des vergleichs für unzulässig. ungleichbehandlung im bezug auf umzüge - interessanterweise wurde mir letzte woche von einem komplett unbekannten angeboten bei einem umzug zu helfen - ist meiner ansicht nach komplett zu vernachlässigen und ließe sich auch praktisch nicht beheben. die ungleichbehandlung mit todesfolge dagegen halte ich für nicht tragbar. wie man umzüge und menschenleben miteinander vergleichen kann, ist mir schleierhaft.
Grundsätzlich geht es hier um Rechte in verschieder Ausprägungen und Grundlagen. Es geht eben darum zu zeigen, dass manche Rechte eben (auch) eine andere Grundlage haben.
Akayi hat geschrieben:p.s. die herleitung des rechts aus leben aus der würde heraus ist doch ein zirkelschluss? ohne leben gäbe es keine würde, und ohne diese würde ergäbe sich kein recht auf leben.
Nein es ist kein Zirkelschluss.

Aus was leitest du das Recht zu leben, dann ab?
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Beitrag von Akayi » 17. Mär 2009 14:03

Gast321 hat geschrieben: Was aber rein praktisch nicht möglich ist. Ist deswegen die jetzige Lösung unmoralisch?
ich habe nie behauptet, dass deine lösung unmoralisch wäre, aufgrund der tatsache, dass es eine andere möglichkeit gibt. ich habe sie aus sich heraus - die gründe sind oben angegeben - als unmoralisch abqualifiziert.
Grundsätzlich geht es hier um Rechte in verschiedener Ausprägungen und Grundlagen. Es geht eben darum zu zeigen, dass manche Rechte eben (auch) eine andere Grundlage haben.
und das wären in diesem falle welche?

wieso ist dein 'recht auf leben' denn kein zirkelschluss. bitte bring doch ein argument ein. derzeit leitest du das recht auf leben von dieser 'würde' her. woraus ergibt sich die, wenn nicht aus dem leben? mir selbst fiel und fällt es schwer, ein 'recht auf leben' korrekt zu begründen. ich denke, dass meine position am ehesten so zu fassen ist, dass sich leben - naturwissenschaftlich und kulturell nachweisbar - entwickelt hat und dass es erst einmal keinen grund gibt, die ergebnisse dieser menschlichen entwicklung zu beenden.
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